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Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
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Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
En exactement trois ans, Erich Zimmermann a parcouru 363 483 kilomètres sur sa GS 1250cc.
Problèmes? Aucun.
https://www.motorradonline.de/enduro/bmw-r-1250-gs-adventure-dauerlaeufer-363000-kilometer/
Son usure des pneus sur cette GS s’élève à 33 pneus avant et 38 pneus arrière en trois ans. Cet article coûte à lui seul plus de 10 000 euros.
Pour le poste carburant il est calculé avec une moyenne 4,8 litres aux 100 kilomètres, cela donne environ 17 500 litres d’essence. Aux prix actuels du carburant, cela fait plus que le prix d’origine d’une R 1250 GS Adventure. Sur la base d’une moyenne de 1,50 euros par litre, cela donne une somme de 26 250 euros pour l’essence seule.
Aucune consommation d'huile, avec de plus les intervalles de révision étendus de 10.000 à 15.000km !
Problèmes? Aucun.
https://www.motorradonline.de/enduro/bmw-r-1250-gs-adventure-dauerlaeufer-363000-kilometer/
Son usure des pneus sur cette GS s’élève à 33 pneus avant et 38 pneus arrière en trois ans. Cet article coûte à lui seul plus de 10 000 euros.
Pour le poste carburant il est calculé avec une moyenne 4,8 litres aux 100 kilomètres, cela donne environ 17 500 litres d’essence. Aux prix actuels du carburant, cela fait plus que le prix d’origine d’une R 1250 GS Adventure. Sur la base d’une moyenne de 1,50 euros par litre, cela donne une somme de 26 250 euros pour l’essence seule.
Aucune consommation d'huile, avec de plus les intervalles de révision étendus de 10.000 à 15.000km !
Bill Carbu- Messages : 9349
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Localisation : Dijon
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Invité- Invité
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Un beau témoignage sur la fiabilité de cette mécanique, et sur la stabilité de ses réglages (les jeux aux soupapes!)
Mon plus grand étonnement:
> comment trouve t'il le temps disponible?
> comment conserve t'il les points de son permis?
Sur ces deux aspects, je ne saurai pas faire
Et puis la question philo: "Pierre qui roule n'amasse pas mousse"
Commentez ce proverbe issu de la sagesse populaire Votre plan présentera une introduction, thèse, antithèse et conclusion. Vos citations donneront les auteurs avec les références des œuvres
En 3 pages. Vous avez deux heure...
V
Mon plus grand étonnement:
> comment trouve t'il le temps disponible?
> comment conserve t'il les points de son permis?
Sur ces deux aspects, je ne saurai pas faire
Et puis la question philo: "Pierre qui roule n'amasse pas mousse"
Commentez ce proverbe issu de la sagesse populaire Votre plan présentera une introduction, thèse, antithèse et conclusion. Vos citations donneront les auteurs avec les références des œuvres
En 3 pages. Vous avez deux heure...
V
Pec- Messages : 7635
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Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
pascal78 a écrit:Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Pourquoi ?
Bill Carbu- Messages : 9349
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Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Bill Carbu a écrit:pascal78 a écrit:Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Pourquoi ?
Effectivement à partir du moment ou tu soignes un peu ta bécane , évite l’été de la laisser trop au soleil et en abri garage les nuits je vois pas non plus pourquoi ???
PS mais quand même 330km/jour sur trois ans j’ai du mal à le croire, comment c’est possible
JCM- Messages : 2554
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Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Il faut n'avoir aucune vie par ailleurs et je ne l'envie pas; ça doit finir par être monotone et routinier, tout le contraire de ce qui motive habituellement un motard à rouler.JCM a écrit:Bill Carbu a écrit:pascal78 a écrit:Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Pourquoi ?
Effectivement à partir du moment ou tu soignes un peu ta bécane , évite l’été de la laisser trop au soleil et en abri garage les nuits je vois pas non plus pourquoi ???
PS mais quand même 330km/jour sur trois ans j’ai du mal à le croire, comment c’est possible
capdefra- Messages : 5182
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Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Quand je bossais comme commercial je faisais 60000 kms par an avec un secteur allant jusqu'à 150 kms autour de chez moi soit deux départements....5 jours sur 7...soit 280 kms en moyenne si j'enlèves les vacances...et c'était vite fait....JCM a écrit:Bill Carbu a écrit:pascal78 a écrit:Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Pourquoi ?
Effectivement à partir du moment ou tu soignes un peu ta bécane , évite l’été de la laisser trop au soleil et en abri garage les nuits je vois pas non plus pourquoi ???
PS mais quand même 330km/jour sur trois ans j’ai du mal à le croire, comment c’est possible
alors pour peu que le gars l'utilise au quotidien et pour des trajets sur un secteur un peu plus grand...
Sur Nîmes il y a un ingénieur SNCF qui est responsables des chantiers sur l'occitanie et qui roule en RT pour aller sur lieux des chantiers...il fait 50000 kms par an et n'utilise pas sa moto tous les jours
Ensuite il est peut être un baroudeur à l"Aindien" qui pour aller de chez lui dans le sud va remonter passer par Paris histoire d'accompagner des potes...
alain
_________________
Amitiés et Grand Soleil à Tous
ps:Les fôtes de moufles sont volontaires
Et j'aime pô Face de Bouc.....
alain resseguier- Messages : 10162
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Localisation : Clarensac (30)
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
50000 borne depuis que j'ai ma RS (2016), je suis un petit joueur...
F2X- Messages : 4013
Date d'inscription : 03/02/2016
Age : 64
Localisation : CRETEIL
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Alain, tu peux essayer de trouver une explication, c'est quand même louche
car en sachant que tu fais en moyenne du 50 km/h, 300 bornes par jour c'est 6h de roulage
et ça tous les jours
car en sachant que tu fais en moyenne du 50 km/h, 300 bornes par jour c'est 6h de roulage
et ça tous les jours
Vincent- Messages : 3097
Date d'inscription : 04/02/2016
Age : 57
Localisation : 78 OUEST
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Je vois que tout le monde est d'accord .
Une BMW qui ne tombe pas en panne, c'est forcément une fake news !!
Une BMW qui ne tombe pas en panne, c'est forcément une fake news !!
LAN33- Messages : 1516
Date d'inscription : 26/02/2016
Localisation : LUDON MEDOC
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Il y deux choses que j'ai trouvées fortes intéressantes, l'une c'est le jeu aux soupapes qui n'a pas bougé en 363.000km, moi qui me disait qu'un rattrapage du jeu hydraulique était un plus comme sur le nouveau moteur Harley, force et de constater que cela ne sert plus à grand chose, voir aussi la Ducati Multistrada V4 qui ne nécessite aucun contrôle avant 60.000 bornes !
L'autre c'est que l'espacement des révisions porté à 15.000 n'a aucune incidence sur la fiabilité, à ce demander si, avec les huiles actuelles extrêmement performantes il est toujours utile que Bmw les préconises tous les 10.000km. (pour info c'est tous les 12.000 sur le VFRX avec un régime maxi à 11.800tr/mn)
L'autre c'est que l'espacement des révisions porté à 15.000 n'a aucune incidence sur la fiabilité, à ce demander si, avec les huiles actuelles extrêmement performantes il est toujours utile que Bmw les préconises tous les 10.000km. (pour info c'est tous les 12.000 sur le VFRX avec un régime maxi à 11.800tr/mn)
Bill Carbu- Messages : 9349
Date d'inscription : 10/10/2015
Age : 68
Localisation : Dijon
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Bill Carbu a écrit:Il y deux choses que j'ai trouvées fortes intéressantes, l'une c'est le jeu aux soupapes qui n'a pas bougé en 363.000km, moi qui me disait qu'un rattrapage du jeu hydraulique était un plus comme sur le nouveau moteur Harley, force et de constater que cela ne sert plus à grand chose, voir aussi la Ducati Multistrada V4 qui ne nécessite aucun contrôle avant 60.000 bornes !
L'autre c'est que l'espacement des révisions porté à 15.000 n'a aucune incidence sur la fiabilité, à ce demander si, avec les huiles actuelles extrêmement performantes il est toujours utile que Bmw les préconises tous les 10.000km. (pour info c'est tous les 12.000 sur le VFRX avec un régime maxi à 11.800tr/mn)
Oui, nous partageons ce constat avec le même étonnement (admiratif pour la conception mécanique ) sur le jeu au soupapes:
(...)"Un beau témoignage sur la fiabilité de cette mécanique, et sur la stabilité de ses réglages (les jeux aux soupapes!)"(...)
Mais il s'git plus de respect pour la mécanique que d'étonnement.
En effet, déjà sur ma Douzère (SOHC,air-huile, de 2007) les réglages de jeux aux soupapes étaient d'une stabilité telles qu'il n'y a pas eu besoin d'y retoucher pendant 50kkm, selon le chef d'atelier de Vienne, qui connaissait bien la machine au bout de quelques années.
Le mode d'utilisation et de conduite devait favoriser ce résultat, puisque je ne l’utilisait pas en ville, et uniquement sur des trajets longs, solo, dans la 1ere moitié du compte-tour. Le moteur n'était donc pas très sollicité.
Depuis, 15 ans ont passé, et le nouveau moteur a encore bcp progressé!
V
Pec- Messages : 7635
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Localisation : Village Ouest Lyonnais
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Pec a écrit:Bill Carbu a écrit:Il y deux choses que j'ai trouvées fortes intéressantes, l'une c'est le jeu aux soupapes qui n'a pas bougé en 363.000km, moi qui me disait qu'un rattrapage du jeu hydraulique était un plus comme sur le nouveau moteur Harley, force et de constater que cela ne sert plus à grand chose, voir aussi la Ducati Multistrada V4 qui ne nécessite aucun contrôle avant 60.000 bornes !
L'autre c'est que l'espacement des révisions porté à 15.000 n'a aucune incidence sur la fiabilité, à ce demander si, avec les huiles actuelles extrêmement performantes il est toujours utile que Bmw les préconises tous les 10.000km. (pour info c'est tous les 12.000 sur le VFRX avec un régime maxi à 11.800tr/mn)
Oui, nous partageons ce constat avec le même étonnement (admiratif pour la conception mécanique ) sur le jeu au soupapes:
(...)"Un beau témoignage sur la fiabilité de cette mécanique, et sur la stabilité de ses réglages (les jeux aux soupapes!)"(...)
Mais il s'git plus de respect pour la mécanique que d'étonnement.
En effet, déjà sur ma Douzère (SOHC,air-huile, de 2007) les réglages de jeux aux soupapes étaient d'une stabilité telles qu'il n'y a pas eu besoin d'y retoucher pendant 50kkm, selon le chef d'atelier de Vienne, qui connaissait bien la machine au bout de quelques années.
Le mode d'utilisation et de conduite devait favoriser ce résultat, puisque je ne l’utilisait pas en ville, et uniquement sur des trajets longs, solo, dans la 1ere moitié du compte-tour. Le moteur n'était donc pas très sollicité.
Depuis, 15 ans ont passé, et le nouveau moteur a encore bcp progressé!
V
Et certainement aussi la qualité des aciers utilisés, des traitements de surfaces, des huiles et des systèmes de lubrification en constante amélioration !
Bill Carbu- Messages : 9349
Date d'inscription : 10/10/2015
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Localisation : Dijon
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Cela ne fait que confirmer l'évidence de l'évolution technologique tant en usinage qu'en maîtrise des alliages.Bill Carbu a écrit:Il y deux choses que j'ai trouvées fortes intéressantes, l'une c'est le jeu aux soupapes qui n'a pas bougé en 363.000km, moi qui me disait qu'un rattrapage du jeu hydraulique était un plus comme sur le nouveau moteur Harley, force et de constater que cela ne sert plus à grand chose, voir aussi la Ducati Multistrada V4 qui ne nécessite aucun contrôle avant 60.000 bornes !
L'autre c'est que l'espacement des révisions porté à 15.000 n'a aucune incidence sur la fiabilité, à ce demander si, avec les huiles actuelles extrêmement performantes il est toujours utile que Bmw les préconises tous les 10.000km. (pour info c'est tous les 12.000 sur le VFRX avec un régime maxi à 11.800tr/mn)
Remets en parallèle la maintenance des moteurs de voiture ? Audi (la seule que je connaisse en fait): longlife, vidange tous les 30 000 km pour une technologie de 2004.
BMW est et reste un motoriste.
LAN33- Messages : 1516
Date d'inscription : 26/02/2016
Localisation : LUDON MEDOC
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Les 360 bornes par jours, c'est pas le problème, ça se fait même dans la matinée.
Le vrai problème, c'est le budget essence, pneus, révision....ce n'est pas dans mes cordes.
A titre de comparaison, quand je bossais dans les transports internationaux je faisais 130.000 Kms par ans avec un 38 tonnes et à 80 Km/h, alors avec une GS, c'est largement jouable (J'dirai même que le type c'est un petit joueur)
Ah oui ! J'ai également bossé pour la grande distribution, on roulait en 3/8 Les camions faisaient 30.000 par mois, soit à peu prêt 360.000 Kms par an. Finalement, la GS c'est une petite joueuse.
Le vrai problème, c'est le budget essence, pneus, révision....ce n'est pas dans mes cordes.
A titre de comparaison, quand je bossais dans les transports internationaux je faisais 130.000 Kms par ans avec un 38 tonnes et à 80 Km/h, alors avec une GS, c'est largement jouable (J'dirai même que le type c'est un petit joueur)
Ah oui ! J'ai également bossé pour la grande distribution, on roulait en 3/8 Les camions faisaient 30.000 par mois, soit à peu prêt 360.000 Kms par an. Finalement, la GS c'est une petite joueuse.
Aindien- Conteur effréné
- Messages : 3538
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Localisation : Culoz Ain
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
J'ai toujours pensé qu'un véhicule s'usait beaucoup moins sur un trajet de 1000 kms d'une traite , plutôt que la même distance sur 3 ou 6 mois ...Bill Carbu a écrit:pascal78 a écrit:Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Pourquoi ?
Embrayage , boite , démarreur, mise en température du moteur , etc ..... ça m'a toujours paru logique , la mécanique est moins sollicitée ,non ?
Car j'imagine qu'un tel kilométrage sur 3 ans ne s'est pas fait simplement en allant 30 fois par jour au bistrot du coin situé à 5 kms de chez lui ... ....
Invité- Invité
Philippe49- Messages : 2397
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Localisation : 17 pas loin de l’océan
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
pascal78 a écrit:J'ai toujours pensé qu'un véhicule s'usait beaucoup moins sur un trajet de 1000 kms d'une traite , plutôt que la même distance sur 3 ou 6 mois ...Bill Carbu a écrit:pascal78 a écrit:Effectivement impressionnant... Il voulait établir un record et entrer dans le Guinness book ?
C'est vrai aussi que beaucoup de kms en peu de temps limite les pannes.. Il n'en aurait pas été de même sur 10 ou 15 ans...
Pourquoi ?
Embrayage , boite , démarreur, mise en température du moteur , etc ..... ça m'a toujours paru logique , la mécanique est moins sollicitée ,non ?
Car j'imagine qu'un tel kilométrage sur 3 ans ne s'est pas fait simplement en allant 30 fois par jour au bistrot du coin situé à 5 kms de chez lui ... ....
On sait comment il fait ses kilomètres, sur petites routes (et même du chemin), donc tous les éléments (boite de vitesse, transmission, freins, suspensions) ont été sollicités, et puis il a le droit de s'arrêter pour une photo quand il voyage, manger, pisser un coup et donc solliciter son démarreur, on peut imaginer plein de choses, ce qui est sur c'est qu'il est obligé de faire le plein.
On sait aussi qu'il roule l'hivers, avec les conditions qu'on imagine (comme le sel sur les routes) sous la flotte etc. bref quelque soit les conditions climatiques, ce qui n'est pas le cas de toutes les motos souvent sorties exclusivement par beau temps et/ou à la bonne saison.
De plus sur les 1200 que j'ai eu les pannes survenaient au début de la vie des motos, et au contraire tendaient à se bonifier avec le temps.
Je trouve que cet article souligne les efforts de Bmw en matière de fiabilité sur ses derniers flat twin, ce que le test d'endurance de Motorrad semble confirmer, puisque d'une part le GS 1250 à franchit la barre des 50.000km sans aucuns soucis, et que compte tenu de son état de fraicheur les journalistes allemands ont décidés d'aller jusqu'à 100.000 pour voir ! https://www.motorradonline.de/enduro/bmw-r-1250-gs-dauertest-100000-km/
Quel contraste par rapport aux éditions précédentes qui ne purent terminer leur test, cardan à 18.700km et boite de vitesse 37.900km pour le 1200 GS de 2004, moteur explosé à 44.000km pour la 1200 GSLC de 2014 !
Si cette bonne tendance ce poursuit Bmw va renouer avec l'excellence dans le domaine de la qualité et de la durabilité, deux critères qui ont participés à la réputation de la marque.
Bill Carbu- Messages : 9349
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Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
moi je dis qu’il va falloir qu’il soit pas trop gourmand pour la reprise
JCM- Messages : 2554
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Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Si je comprends bien sa moto est d'avril 2019, comme la mienne, mais j'ai eu un échange cardan et couple conique à 32000 km, je suis plus réservé sur la fiabilité. Je ne crie pas hourra moa.
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
JCM a écrit:moi je dis qu’il va falloir qu’il soit pas trop gourmand pour la reprise
Il y a toujours des solutions !
Bill Carbu- Messages : 9349
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Localisation : Dijon
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Bill Carbu a écrit:
Quel contraste par rapport aux éditions précédentes qui ne purent terminer leur test, cardan à 18.700km et boite de vitesse 37.900km pour le 1200 GS de 2004, moteur explosé à 44.000km pour la 1200 GSLC de 2014 !
Oh ben ça oui, des GS LC avec le moteur explosé, y'en a plein, pfffffiou, des pistons partout sur les routes....
J'ai lancé un dé et il est tombé sur 5. Je conclus donc que quand on lance un dé, il tombe toujours sur 5.
D'ailleurs je connais une honda qu'est tombé en panne, donc....
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
flat-win a écrit:Bill Carbu a écrit:
Quel contraste par rapport aux éditions précédentes qui ne purent terminer leur test, cardan à 18.700km et boite de vitesse 37.900km pour le 1200 GS de 2004, moteur explosé à 44.000km pour la 1200 GSLC de 2014 !
Oh ben ça oui, des GS LC avec le moteur explosé, y'en a plein, pfffffiou, des pistons partout sur les routes....
J'ai lancé un dé et il est tombé sur 5. Je conclus donc que quand on lance un dé, il tombe toujours sur 5.
D'ailleurs je connais une honda qu'est tombé en panne, donc....
Tu as raison le moteur n'a pas explosé c'était une image, pour être précis des billes du roulement de la jonction arbre/boite de vitesse sont sortis de leur logement pour ensuite aller se balader dans la boite qui en se détruisant à balancer des copeaux et des pièces de métal dans le moteur vu que dorénavant transmission et vilebrequin dont réunis dans un même bloc.
https://www.motorradonline.de/enduro/bmw-r-1200-gs-dauertest-news-getriebeschaden-nach-44-000-km/
Mais dans le présent sujet on est sur une 1250GS qui fait 363.000 bornes en rigolant, même à se demander si il y avait besoin de lui faire des vidanges, on ne va pas pleurer, et j'ajoute l'élogieux dernier test d'endurance Motorrad justement pour établir une équité avec les précédents.
Motorrad est l'une des rares revues à faire des test d'endurance, le nombre de marques qui ont été étudiées est impressionnant, alors dès fois ça plait dès fois non, c'est selon le degré de tolérance des églises.
Et si je parle des tests des anciennes GS c'est bien pour mettre en évidence la réaction de Bmw pour retrouver une qualité produit digne de son image.
Il n'y a pas que la 1250GS qui s'illustre dorénavant dans ce domaine, le R 1200 R LC de 2016 le démontre en prenant tout simplement la première place du classement des test d'endurance.
Je pense que ces bons résultats vont se retrouver non plus sur un test d'endurance d'une moto prix au hasard chez un concessionnaire, mais sur l'évaluation générale des motos Bmw faite par les associations de consommateurs.
flat-win a écrit:D'ailleurs je connais une honda qu'est tombé en panne, donc....
C'est Noël !
Bill Carbu- Messages : 9349
Date d'inscription : 10/10/2015
Age : 68
Localisation : Dijon
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
C'est quand même impressionnant un Type qui roule plus qu'il ne parle!
Et puis, il n'a pas une gueule de gamin, juste bravo Monsieur!
Et puis, il n'a pas une gueule de gamin, juste bravo Monsieur!
Millediou- Messages : 296
Date d'inscription : 15/06/2021
Age : 68
Localisation : Ribérac(Dordogne)
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Et en plus il poste, puisqu'il est sur le forum allemand des GS.
Peut-être moins qu'avant, puisqu'il lui fallait environ 4 ans pour coller 320000 à une GSA air huile
Peut-être moins qu'avant, puisqu'il lui fallait environ 4 ans pour coller 320000 à une GSA air huile
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Millediou a écrit:C'est quand même impressionnant un Type qui roule plus qu'il ne parle!
Et puis, il n'a pas une gueule de gamin, juste bravo Monsieur!
Je suis bien d'accord avec toi !
Il se fait plaisir.. il ménage sa monture... l'a peut être pas de femme ni de môme et sa moitié c'est sa bécane, il en prend soin, rien de bien surprenant donc
_________________
Luccio ! Joco ! Philou77 ! N'Harry ! dorénavant chaque tour de roue sera pour vous !
Laurence- Modo
- Messages : 7006
Date d'inscription : 09/10/2015
Age : 64
Localisation : Lille
Re: Bmw R 1250 GS Adventure 363.000 km.
Millediou a écrit:C'est quand même impressionnant un Type qui roule plus qu'il ne parle!
Et puis, il n'a pas une gueule de gamin, juste bravo Monsieur!
Une gueule de Gamin peut-être pas !
C'est juste Jean LASSALLE qui a retrouvé du temps de promenade après le premier tour
Mais lui c'est vrai qu'il parle beaucoup
Reyfil- Messages : 978
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Age : 62
Localisation : Epagny (74)
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