flat & shifter

Bonjour ,
tentative d'explication des différant comportement du changement des vitesses avec le shifter sur les flats bi-cylindre BMW .
Avec un temps moteur tout les 360° , il faut a l'ensemble mobile ( vilebrequin , volant moteur , bielle , piston , arbre d'équilibrage ) une masse + importante pour avoir encore de l'énergie pour comprimer la masse gazeuse avant le prochain temps moteur . En théorie le temps moteur , c'est jusqu'à  l'ouverture de la soupape d'échappement , donc 180° - AOE , dans le cas du 1200 cc - 30°, dans la pratique c'est beaucoup moins il faut tenir compte de l'inertie de la masse gazeuse . Dans un 4 cylindre il y a toujours un temps moteur sur 1 tour de vilebrequin .
Quant vous rétrograder , le BMS-K a beau demander une augmentation de régime , il doit attendre que le papillon s'ouvre , que l'injecteur débite , que les soupapes d'admission s'ouvre , qu'i y ai compression . Sur un 4 cylindre c'est la même chose sauf que 2 fois plus rapide .
Quant vous monter les vitesse , le BMS-K coupe l'injection , pas l'allumage pour ne pas surcharger le catalyseur en imbrulé , mais s'y il a eu une injection que la soupapes d'admission c'est ouverte il y aura un temps moteur et le moteur accélérera , alors que c'est une coupure de la poussée que l'on demande .
Ce qui explique les passage de vitesse ératique , surtout a basse rotation du moteur .
Pour limité c'est problème , les constructeur modifie l'étagement des rapports , surtout 1er - 2 ème
Mais BMW ne l'a pas fait .
La suite plus tard .
Jean-Louis

… Ce qui explique les accoups à la montée des rapports ! 

Pas de soucis à la descente pour moi.

Merci Jean Louis pour l'explication technique

alain

sergio39 a écrit:j'avais posé la question chez BM Avignon , c'est l'allumage qui est coupé , m'avez t'on répondu 

Ça n'est pas parce qu'un conces te l'a dit que c'est vrai... 

Bon soir ?
Les 1er shifter  était avec  coupure de l'allumage , il ne permettait que la montée des rapports . Mais quand ils ont été opérationnels pour la montée et descente des vitesses , ils ont nécessité des papillons motorisés , la coupure de l'allumage a été abandonnée .
BMW n'a pas modifié les rapports de boite , ni motorisé l'enclanchement des vitesses pour les motos alors que pour les autos ils l'ont fait . Comme ils n'ont pas modifié la cinématique interne de la boite  , avec par exemple le montage de l'enclanchement  de la 2ème vitesse sur ressort , pour permette sont indexation sans craquement , comme l'a fait NG . 
Pour monter ou descendre les rapports souplement , il faut moduler la vitesse de déplacement du sélecteur , d'abord rapide pour enlever le rapport engagé , puis marquer un temps d'arrêt pour permettre à l'arbre intermédiaire et l'arbre secondaire d'égaliser leur vitesse , puis rapide pour indexer le rapport sélectionné .
Le meilleur entrainement : la boite Fuller et vous poussez le vice comme moi : la version  4X2X3 rapports , quad vous ratez une vitesse elle vous casse les poignets ou les avant-bras  et il y a des versions avec embrayage et frein sur une seule pédale  , le graal .
Jean-Louis

En fait, s'il y a des fans du shifter, je dosi dire que je n'en vois guère l'intérêt.
C'est vrai qu'à l'accélération, ça paraît très efficace quand on laisse d'autres motos sur place, mais le passage à la volée, je le faisais parfois avec la 1200 air-huile sans que ça pose de problème.
Quant au rétrogradage, c'est rigolo, mais est-ce que ça sert à quelque chose sur un flat qu'on aurait tendance à emmener enroulé plutôt qu'à l'arrache ?  
J'ai des doutes.

Par contre, c'est arrivé plus d'une fois au début que j'avais une coupure à l'accélération parce que, vieux réflexe acquis sur les boîtes d'autrefois, je maintenais un appui sur le sélecteur pour bien enclencher la vitesse.

Bref, ça me ferait mal de débourser une nouvelle fois un supplément pour ce que je considère comme un gadget inutile. 

Joe Derpi a écrit:En fait, s'il y a des fans du shifter, je dosi dire que je n'en vois guère l'intérêt.
C'est vrai qu'à l'accélération, ça paraît très efficace quand on laisse d'autres motos sur place, mais le passage à la volée, je le faisais parfois avec la 1200 air-huile sans que ça pose de problème.
Quant au rétrogradage, c'est rigolo, mais est-ce que ça sert à quelque chose sur un flat qu'on aurait tendance à emmener enroulé plutôt qu'à l'arrache ?  
J'ai des doutes.

Par contre, c'est arrivé plus d'une fois au début que j'avais une coupure à l'accélération parce que, vieux réflexe acquis sur les boîtes d'autrefois, je maintenais un appui sur le sélecteur pour bien enclencher la vitesse.

Bref, ça me ferait mal de débourser une nouvelle fois un supplément pour ce que je considère comme un gadget inutile. 

Le truc c'est que   inclus le shifter dans un pack qui va bien comme ça tu es obligé de le prendre ! 

C'est vrai que c'est loin d'être indispensable , je ne m'en sert quasi jamais...

Ça fait partie de ces options qu'il faut "absolument" avoir et dont on se passe très volontiers 
Ceci dit, j'ai essayé pas mal de machines avec des shifters qui fonctionnaient bien et c'est vraiment autre chose que celui des flats BMW! En particulier je me souviens d'avoir beaucoup apprécié celui monté sur la Katoche 790, parfait en montée de vitesses et acceptable à la descente. A l'opposé, celui des nouvelles Tiger 900 fait une trop forte coupure à la montée , ce qui provoque une secousse désagréable, alors qu'il est plus que parfait à la descente à n'importe quel régime.

capdefra a écrit:

sergio39 a écrit:j'avais posé la question chez BM Avignon , c'est l'allumage qui est coupé , m'avez t'on répondu 

Ça n'est pas parce qu'un conces te l'a dit que c'est vrai... 

 on m'aurait menti alors !!
sur la LC  , je ne l'utilisais jamais , j'avais l'impression de faire souffrir la mécanique 
et puis faut vraiment un dans les tours , donc c'est ma mon kiff .

Bonjour ,
Bmw a installé le shifter , probablement , pour contrer Honda .
Si vous avez l'occasion d'essaie un 4 cylindre   ou un 6 cylindre , vous verrez la différance d'utilisation du shifter par rapport au flat . 
Le constructeur de la boite possède la technologie , fabrique des boites robotisée ou a double embrayage , il l'a fait pour les voitures BMW mais pas pour les motos , une affaire de sous probablement .  
J'ai acheter ma 1er moto BMW en 2004 , quant j'ai démonté la boite ,j'ai été étoné par la technique utilisé  le "sliding mesch" , dans les année 80 je n'utilisais plus cette technique pour les boites que je réalisais , je ne vous dit pas ma tête quant j'ai démonter une boite de 1100 .
Jean-Louis

c'est vrais que le débrayage / embrayage pour changer de rapport stresse moins la chaine cinématique  , a condition d'indexer rapidement les rapports  .
Jean-Louis

Je ne sais pas si on parle des mêmes boîtes Fuller.
J'ai longtemps roulé sur des camions Ivéco équipés de boites Fuller....Un régal, on n'utilisait pas l'embrayage, ni à la monté ni à la descente, ça passait comme dans du beurre.   Par contre il fallait bien l'avoir en main, sinon pas une vitesse ne passait. Je me souviens d'un jeune intérimaire arrivé en début d'après midi. Il a fait l'aller retour Chambéry/Annemasse et à mit la boite en vrac.  
Aujourd'hui c'est des boites autos : Mollassonne et à l'ergonomie merdique de la palette chez DAF et chez Renault, nerveuse  avec une palette bien étudiée....Mais ça n'a pas la saveur d'une Fuller.
Je sais je suis hors sujet.

capdefra a écrit:Ça fait partie de ces options qu'il faut "absolument" avoir et dont on se passe très volontiers 
Ceci dit, j'ai essayé pas mal de machines avec des shifters qui fonctionnaient bien et c'est vraiment autre chose que celui des flats BMW! En particulier je me souviens d'avoir beaucoup apprécié celui monté sur la Katoche 790, parfait en montée de vitesses et acceptable à la descente. A l'opposé, celui des nouvelles Tiger 900 fait une trop forte coupure à la montée , ce qui provoque une secousse désagréable, alors qu'il est plus que parfait à la descente à n'importe quel régime.

Perso sur la RT je monte les rapprts avec la méthode classique en utilisant l'embrayage et éventuellement passage à la volée si besoin est mais je ne me sert pas du shifter
Pour la descente des rapports, j'utilise le shifter mais pas systématiquement et je l'évite toujours pour passer de 2 en 1.

Perso je n'aurais pas pris l'option en achetant une moto neuve mais comme je prends uniquement que des occasions dites de "directions" ( les motos di patron de la concession qui est un ami) ....

J'ai essayé une triumph et une yam avec le shifter, ben là pareil, à la montée je suis plus à l'aise avec la méthode traditionnelle....même si ces derniers étaient plus agréable que celui de la RT.

alain

Kawasaki travaille sur un Quickshifter de nouvelle génération :
l'Article de paddock-gp

Les Quickshifters ont été développés pour la compétition, mais ces dernières années, la technologie se répand sur de nombreuses motos de série, plus ou moins sportives. Très utile à hauts régimes, dans certains cas ce système montre ses limites lors de la conduite quotidienne, la plupart du temps traduites en changements de rapports qui ne se font pas toujours en douceur. Kawasaki travaille pour y remédier avec un embrayage « automatisé », conçu pour décider de manière autonome quand changer de vitesse.

La technologie est relativement simple : le plus simple des quickshifters ne fonctionne que sur les montées de rapports, détectant le mouvement du levier de vitesses et coupant brièvement l’allumage pour réduire le couple moteur pendant un instant et permettre d’engager le rapport supérieur sans utiliser l’embrayage. Depuis l’avènement des accélérateurs ride-by-wire, nous avons vu proliférer la technologie de quickshift montant et descendant sur les motos haut de gamme, l’ECU étant configuré pour faire correspondre le régime du moteur à la vitesse de la route lors des rétrogradations sans embrayage. Mais ces systèmes sont tout de même orientés pour la piste, où les régimes moteurs sont élevés, et à basse vitesse et à bas régime, ils sont souvent loin d’être idéaux, avec des changements maladroits et des chocs dans la transmission. En conséquence, même avec un quickshifter, il y a de fortes chances que vous utilisiez toujours l’embrayage lorsque vous roulez en ville, de peur d’être surpris.

Kawasaki est conscient de cet inconvénient et travaille sur un quickshifter allié à un embrayage automatique, qui s’adapte au style de conduite et prend sa propre décision sur la meilleure façon de réaliser chaque changement de vitesse. Une demande de brevet a été récemment déposée par la marque d’Akashi, et explique le système, qui combine un quickshifter moderne avec un actionneur qui fonctionne directement sur l’embrayage en cas de besoin.


Sur ce brevet, ce système est adapté sur une Ninja 1000SX. Il utilise le quickshifter seul sans désengager l’embrayage à haute vitesse et à haut régime, mais à un rythme plus doux, il utilise également automatiquement l’embrayage pour permettre des changements de vitesse en douceur à n’importe quelle vitesse.


Ce nouveau brevet se concentre spécifiquement aux changements de vitesse effectués en mouvement, mais il convient de noter que les dessins de Kawasaki montrent clairement la moto sans levier d’embrayage sur le guidon, ce qui suggère que ce nouveau système sera également en mesure de gérer l’alimentation de l’embrayage automatiquement à l’arrêt du véhicule.

Ainsi, une unité de « commande de changement de vitesse » connectée à l’ECU surveille le régime du moteur, le rapport engagé, le mouvement du levier de vitesses, l’ouverture du papillon des gaz et la vitesse du véhicule, ainsi que la température du liquide de refroidissement et même la pression atmosphérique pour décider à à quel régime moteur l’embrayage doit être utilisé et à quel régime un changement de vitesse peut être effectué en douceur sans débrayer.

Et Honda travaille sur son propre système avec une commande d'embrayage Clutch-by-Wire :


Si ces nouveautés technologiques tiennent leur promesses, en apportant douceur et intuitivité dans le fonctionnement, on peut se poser la question sur l'avenir des boites type DCT, plus lourdes et complexes à fabriquer.

Effectivement, si les shifters futurs sont couplés avec une commande plus ou moins automatique de l'embrayage, ils feront concurrence à la boite DCT. Mais il y a encore du chemin avant d'avoir la même douceur de fonctionnement...

capdefra a écrit:Effectivement, si les shifters futurs sont couplés avec une commande plus ou moins automatique de l'embrayage, ils feront concurrence à la boite DCT. Mais il y a encore du chemin avant d'avoir la même douceur de fonctionnement...

Je suis d'accords avec toi, aujourd'hui les boites double embrayage sont le nec le plus ultra en matière d'automatisme, mais les temps changent et la puissances des calculateurs/logiciels n'ayant ce cesse d'augmenter et de s'affiner cela me semble inéluctable !

Bonjour , a écrit:

j'avais posé la question chez BM Avignon , c'est l'allumage qui est coupé , m'avez t'on répondu 

Ça n'est pas parce qu'un conces te l'a dit que c'est vrai... 

 on m'aurait menti alors !!

où on t'as menti , où ils sont mal informé !
j'habite à 5 min. du centre de formation BMW (auto , moto ) quant je leur dit que dans le manuel du propriétaire des LC il était inscrit que le shifter faisait le double débrayage , je ne vous dit pas la noue de mon interlocuteur ! "Ils ne sont plus a une connerie prêt" m'a t'il répondu .
Jean-Louis

Une commande d'embrayage commandable juste avec l'index de la main gauche ça serai top !

fjlyg a écrit:
j'habite à 5 min. du centre de formation BMW (auto , moto ) quant je leur dit que dans le manuel du propriétaire des LC il était inscrit que le shifter faisait le double débrayage , je ne vous dit pas la noue de mon interlocuteur ! "Ils ne sont plus a une connerie prêt" m'a t'il répondu .
Jean-Louis

Celle la, merci de l'avoir relevée car elle est franchement énorme comme boulette Effectivement, celui qui l'a écrite ne doit même pas savoir comment fonctionne un shifter et ce qu'est ce double débrayage...

capdefra a écrit:

fjlyg a écrit:
j'habite à 5 min. du centre de formation BMW (auto , moto ) quant je leur dit que dans le manuel du propriétaire des LC il était inscrit que le shifter faisait le double débrayage , je ne vous dit pas la noue de mon interlocuteur ! "Ils ne sont plus a une connerie prêt" m'a t'il répondu .
Jean-Louis

Celle la, merci de l'avoir relevée car elle est franchement énorme comme boulette  Effectivement, celui qui l'a écrite ne doit même pas savoir comment fonctionne un shifter et ce qu'est ce double débrayage...

Oui, elle est maousse costaud celle là .
Je me demande ce que peux en penser le Service Qualité de la marque à l'hélice. Vous savez, cette marque "premium" qui vend des motos très bien et très chères , aidée par l'image de la fameuse "Deutsch Qualitât"

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