V85 TT

Rock80 a écrit:
Bah, je pense que tu as la réponse à la question sur l'échec à la fin de la même phrase  Je veux dire, quand tu colportes cette vision négative, forcément, elle ne rassure pas le client nonobstant le fait que tu y aies investi beaucoup.

En aucun cas durant la période où il y avait la concession, allons ils n'allaient pas se tirer une balle dans le pied, la conversation que j'ai eu avec le patron du groupe était bien après la fermeture.
Non, par contre où tu as totalement raison c'est dans la suite de tes propos, se mettre à vendre de la Guzzi sans connaitre la marque, pire en ayant une culture de motos japonaises, ça ne peut pas marcher.
Il aurait fallut un passionné de la marque au commande de la concession, un connaisseur, cela aurait aidé

J'avais testé le vendeur, à l'époque, ben ce n'était pas joie, pas qu'il dénigrait ces motos, mais surtout parce qu'il n'y connaissait rien.
Ce n'est pas rare dans le monde des jeunes vendeurs qui sont capables de vendre avec la même incompétence des produits blancs où de la moto.
Ce qui fait la différence c'est l'image de la marque, quand elle bonne ça se vend tout seul, par contre celle de Guzzi à été abîmé du coup il faut vraiment développer les qualité des motos.

Rock80 a écrit:
Accessoirement, j'avais lu, sur le forum Guzzi, l'histoire d'un Guzziste (Vosgien de surcroît)  tombé en rade à Dijon et qui avait déposé sa moto chez Jeunet qui finira par aller la rechercher à Dijon pour la mettre chez un concessionnaire en qui il avait confiance, Jeunet lui annonçant apparemment une douloureuse avec beaucoup de zéros. Sans avoir tous les tenants et aboutissants de cette histoire un peu floue, c'est le genre qui laisse planer un doute tendant à corroborer un certain dédain derrière la façade. Pour l'anecdote, le problème était une peccadille connue sur le modèle réglé en 2 coups de tournevis par le sorcier local ... hors réseau

Aucune idée sur la formation qu'aurait reçu les mécanos sur les Guzzi, je te dirais.

Bill Carbu a écrit:

Rock80 a écrit:
Accessoirement, j'avais lu, sur le forum Guzzi, l'histoire d'un Guzziste (Vosgien de surcroît)  tombé en rade à Dijon et qui avait déposé sa moto chez Jeunet qui finira par aller la rechercher à Dijon pour la mettre chez un concessionnaire en qui il avait confiance, Jeunet lui annonçant apparemment une douloureuse avec beaucoup de zéros. Sans avoir tous les tenants et aboutissants de cette histoire un peu floue, c'est le genre qui laisse planer un doute tendant à corroborer un certain dédain derrière la façade. Pour l'anecdote, le problème était une peccadille connue sur le modèle réglé en 2 coups de tournevis par le sorcier local ... hors réseau

Aucune idée sur la formation qu'aurait reçu les mécanos sur les Guzzi, je te dirais.

Dans la concession où j'ai fait entretenir mes précédentes Norge et Griso, les attestation de formation "maison" Guzzi sont sous-verre et accrochées au mur tels des diplômes (si, si   ) pour chaque mécano de l'atelier. Bon, ladite formation doit se limiter, j'imagine, aux Piaguzzi...

A priori, ce ne sera pas une ballerine (annoncée à 240 kg TPF). Dommage...

Pour une fois qu'une goûte'z'y gagne un comparo.....



https://www.caradisiac.com/comparatif-bmw-f750-gs-vs-moto-guzzi-v85-tt-nouvelles-references-176846.htm

En gros, avec la Guzzi tu en as vraiment pour ton argent et tu prends ton pied alors que la béhème est certes plus efficace mais manque de peps tout en étant horriblement chère. En plus la béhème est fade là où la Guzzi est extrêmement séduisante!

Alors    la béhème à un moteur plus performant, une partie cycle supérieure, un meilleure confort de suspensions, un meilleur freinage (avec l'ABS pro) et elle perd le comparatif, logique !  

Faudrait aussi que les essayeurs prennent quelques cours de technologie, la transmission par arbre et cardan est logique dans le cas d'un moteur longitudinal et occasionne peu de perte de puissance, à contrario pour les blocs transversaux c'est la chaîne qui offre le meilleur rendement.
Et j'aurais apprécié que les essayeurs en fassent un argument d'achat déterminent en faveur de la Guzzi car c'est la seul de ce segment à proposer ce type de transmission, un avantage incomparable pour les voyageurs .

Plutôt sympa cette Guzz... Pour ma part il lui manque tout de même un garde-boue digne de ce nom....
Esthétisme oui , mais un minimum d’efficacité ça serait bien aussi...

Bein moi je l'ai essayé en solo et en duo  

j'ai bien aimé et agréablement surpris  ,un peu lissé par la poignée éléctrique  mais agréable à piloter par contre en duo  un peu juste  ,à 2 doigts de signer pour celle de démo...

je dirai une moto avec un moteur "ancien" mais une instrumentation moderne .

Jolie coup de Piaguzzi et leur souhaite de réussir mais c'est pas pour moi ! 

j'ai une autrichienne en vue et là y a pas photo!


Pour le même tarif ! certes pas la même philosophie mais correspond à mes attente... possible de rouler cool et arsouiller quand ça nous pique de plus assez "spacieuse " en duo.

ceci n'es que mon humble ressentie   Amitié Olivier  

Et dire que tu aurais pu acheter une très belle moto, la Guzzi, et que tu vas prendre cette KTM efficace mais issue du croisement d'une mante religieuse avec un alien 
Quelle faute de goût !

Premiers incidents sur le test 50.000 km Motorrad

11.000 km et premiers problèmes

Cardan HS



Clignotants qui prennent l'eau


Le réglage de la garde d'embrayage ne tient pas (dépannage provisoir avec un rilsan ! )


Bref c'est pas gagné sur la fiabilité, mais à part ça ils l'adorent !

capdefra a écrit:Et dire que tu aurais pu acheter une très belle moto, la Guzzi, et que tu vas prendre cette KTM efficace mais issue du croisement d'une plante religieuse avec un alien 
Quelle faute de goût !

Les goûts et les couleurs...

olivier81 a écrit:Bein moi je l'ai essayé en solo et en duo  

j'ai bien aimé et agréablement surpris  ,un peu lissé par la poignée éléctrique  mais agréable à piloter par contre en duo  un peu juste  ,à 2 doigts de signer pour celle de démo...

je dirai une moto avec un moteur "ancien" mais une instrumentation moderne .

Jolie coup de Piaguzzi et leur souhaite de réussir mais c'est pas pour moi ! 

j'ai une autrichienne en vue et là y a pas photo!


Pour le même tarif ! certes pas la même philosophie mais correspond à mes attente... possible de rouler cool et arsouiller quand ça nous pique de plus assez "spacieuse " en duo.

ceci n'es que mon humble ressentie   Amitié Olivier  

Tiens, j'en ai une dans le garage en ce moment !



Très bonne mobylette, super légère et maniable, très bien suspendue, un shifter à faire pâmer un BMiste.
Confort "Autrichien", position debout très bonne, les jambes un poil repliées en position assise
Bref tout bien mieux que la 800 BMW que j'ai aussi eu l'occasion d'essayer et y'a pas photo

Mais mais mais....ça fait que 800 cm3 et même en solo, ben manque quand même du gras

Bill Carbu a écrit:Premiers incidents sur le test 50.000 km Motorrad

11.000 km et premiers problèmes

Cardan HS

Arghhh  , si maintenant les italiens s'inspirent des bavarois   pour concevoir leurs cardans, la route de la (re)conquête risque encore d'être longue... 

Benoît a écrit:
Arghhh  , si maintenant les italiens s'inspirent des bavarois   pour concevoir leurs cardans, la route de la (re)conquête risque encore d'être longue... 

Oui, surtout je ne suis pas sur que Guzzi ai les même moyens que Béhèm pour les prises en charge.

Mais encore une fois cette moto est vraiment géniale, que ce soit dans leur test 50.000 bornes ou plus intéressant dans l'Alpen Master 2019, le V 85 TT à enchanté les essayeurs (agrément, confort, puissance suffisante) au point de finir en finale contre des cylindrées largement supérieures (la gagnante étant la GS 1250 HP)

Bill Carbu a écrit:Premiers incidents sur le test 50.000 km Motorrad

11.000 km et premiers problèmes

Cardan HS

Mà, come tou y va toua    Cardan HS    Le texte allemand dit :

einen Ölverlust am Wellendichtring im Hinterachsgetriebe

= une fuite au niveau d'une bague d'étanchéité au niveau du cardan.
Après, il y a eu plusieurs fuite sur les ponts apparemment dues à un remplissage d'huile en usine (ou chez les concess'   ) trop important qui créé une surpression = même problème ici ?

Bill Carbu a écrit:

Benoît a écrit:
Arghhh  , si maintenant les italiens s'inspirent des bavarois   pour concevoir leurs cardans, la route de la (re)conquête risque encore d'être longue... 

Oui, surtout je ne suis pas sur que Guzzi ai les même moyens que Béhèm pour les prises en charge.

Un propos gratuit non ?
Sur [un des] Fora Guzzi [que je parcours], les utilisateurs sont généralement satisfaits des prises en charge des problèmes (clignotants qui prennent l'eau, commodos récalcitrants et fuite sur pont comme je le disais plus haut étant les plus communs mais pas systématiques) beaucoup venant d'autres marques et certaines V85 ayant passé les 10000 bornes. Les plus sceptiques sont les habitués de la marque .... qui n'ont pas de V85
Et, de mon côté, je ne peux que confirmer la réactivité du couple SAV Guzzi / concession Strasbourgeoise

Rock80 a écrit:
Sur [un des] Fora Guzzi [que je parcours], les utilisateurs sont généralement satisfaits des prises en charge des problèmes (clignotants qui prennent l'eau, commodos récalcitrants et fuite sur pont comme je le disais plus haut étant les plus communs mais pas systématiques) beaucoup venant d'autres marques et certaines V85 ayant passé les 10000 bornes. Les plus sceptiques sont les habitués de la marque .... qui n'ont pas de V85  
Et, de mon côté, je ne peux que confirmer la réactivité du couple SAV Guzzi / concession Strasbourgeoise

Ce qui méritait d'être souligné !

Rock80 a écrit:

Sur [un des] Fora Guzzi [que je parcours], les utilisateurs sont généralement satisfaits des prises en charge des problèmes (clignotants qui prennent l'eau, commodos récalcitrants et fuite sur pont comme je le disais plus haut étant les plus communs mais pas systématiques) beaucoup venant d'autres marques et certaines V85 ayant passé les 10000 bornes...

NON!!!   Une Guzzi ayant passé les 10000 bornes je le crois pas  ... 

JCM a écrit:

Rock80 a écrit:

Sur [un des] Fora Guzzi [que je parcours], les utilisateurs sont généralement satisfaits des prises en charge des problèmes (clignotants qui prennent l'eau, commodos récalcitrants et fuite sur pont comme je le disais plus haut étant les plus communs mais pas systématiques) beaucoup venant d'autres marques et certaines V85 ayant passé les 10000 bornes...

NON!!!   Une Guzzi ayant passé les 10000 bornes je le crois pas  ... 

NON !!  Une Guzzi ou le SAV sait solder et pas de bidouillage des proprios ! je le crois pas      

JCM a écrit:

Rock80 a écrit:

Sur [un des] Fora Guzzi [que je parcours], les utilisateurs sont généralement satisfaits des prises en charge des problèmes (clignotants qui prennent l'eau, commodos récalcitrants et fuite sur pont comme je le disais plus haut étant les plus communs mais pas systématiques) beaucoup venant d'autres marques et certaines V85 ayant passé les 10000 bornes...

NON!!!   Une Guzzi ayant passé les 10000 bornes je le crois pas  ... 

Et dire que ça fait  ....    ....    Centauro .... 5  1° Griso ... 3 ... 2° Griso .... presque 3   .... bientôt 11 fois que je franchis ce cap fatidique sans m'en inquiéter    

LAN33 a écrit:

JCM a écrit:

Rock80 a écrit:

Sur [un des] Fora Guzzi [que je parcours], les utilisateurs sont généralement satisfaits des prises en charge des problèmes (clignotants qui prennent l'eau, commodos récalcitrants et fuite sur pont comme je le disais plus haut étant les plus communs mais pas systématiques) beaucoup venant d'autres marques et certaines V85 ayant passé les 10000 bornes...

NON!!!   Une Guzzi ayant passé les 10000 bornes je le crois pas  ... 

NON !!  Une Guzzi ou le SAV sait solder et pas de bidouillage des proprios ! je le crois pas      

Ah, oui, mais j'ai dit qu’elle attirait une clientèle majoritairement venue d'autres horizons, les vieux Guzzistes bidouilleurs franchissant rarement le pas de la V85  sauf celui du bashing

Rock80 a écrit:

Ah, oui, mais j'ai dit qu’elle attirait une clientèle majoritairement venue d'autres horizons, les vieux Guzzistes bidouilleurs franchissant rarement le pas de la V85  sauf celui du bashing

Ah mais là tu attaques un dossier philosophique que perso je n'ai toujours pas soldé.
L'attrait entre le physique et le virtuel.
Vaut il mieux un vieux truc sur lequel tu es toujours obligé d'intervenir mais que tu maitrises ou un truc neuf fiable que tu ne maitrises pas ou mal.
Vaut il mieux un système imparfait mais ouvert ou un système parfait mais fermé.

Mais on s'en moque, Guzzi a fait une belle machine bien dans l'erre du temps.

Un peu de temps aujourd'hui pour rouler, alors j'en ai profité pour aller essayer la dernière version de la V85TT, la "Travel", dans nos jolis Monts du Lyonnais.

Le problème, c'est que j'ai emmené ma p'tiote (je voulais la réessayer en duo, pour voir ce que ça donne) qui a vite perçu la différence de confort comparé avec la Bellagio....

Sinon, vraiment facile et agréable à rouler  , + protectrice avec la bulle haute de série, et un confort, sans être du standard  , qui est + qu'honnête. 
En tout cas, de quoi prendre des dos d'âne sans entendre parler du pays derrière... . 

Seul bémol, me concernant, des remontées de chaleur du moteur sensibles dans les jambes (faut préciser que j'avais un jean et mes bottes   Air-Flow, ça ne devait pas arranger l'affaire...).  

Une vraie petite routière sans réelle concurrence, d'où un succès qui ne se dément pas depuis l'an dernier (on ne voit quasiment que des V85TT exposées dans la concession ).
Je valide le duo (enfin surtout la passagère  ), il faisait sans aucun doute du cahier des charges de la moto (hauteur et distance des repose pieds, selle, poignées de maintien) .

Cette machine très sympa mériterait un coloris plus Italien, ou plus Guzzi, en tout cas plus glamour

Tiens au fait, tu me donnes des idées, là...

V

Moi je le trouve superbe ce coloris   , ou alors c'est les photos ! Vraiment désirable cette moto, mais je ne suis pas d'accord avec toi Benoit quand tu dis "petite", serions devenus si exigeants que nous avons oublié qu'une 500 (que dire pour un 850   ) était une moyenne cylindrée, voir une grosse cylindrée dans les années 60/70 ?

Une 500 qui m'a fait rêver !


Imaginez une Guzzi V85TT dans ces années là, ç'aurait été une tuerie, plus que la légendaire CB 750, alors que nous, nous n’avons pas changé tant que cela, si ?

Pour rappel un 500 Mach 3 c'était avec 60ch qu'on s'enfonçait les yeux dans les orbites !

@Pec
Même si ce n'est le coloris que je préfère sur ce modèle (pas fan des peintures mat en général), je confirme qu'il rend plutôt bien en réel. Il lui donne une certaine classe, alors que le coloris jaune/blanc/rouge lui confère un aspect plus "jouet".
Perso, je donnerais plutôt dans le rouge...

@Bill
Oui, j'aurais effectivement pu mettre "petite" entre parenthèse, mais à l'heure des hyper-trail BMW/KTM/Ducat' de 1200 cm3 et +, faut bien reconnaître une 850 cm3 est presque devenue une petite cylindrée . Cela ne l'empêche pas de faire le taf pour lequel elle a été conçue......et très bien 

Je n'aime pas du tout la couleur sable mat pisseux de la nouvelle version Travel alors qu'elle est si belle cette moto en rouge ou bicolore blanc /rouge  ou  blanc /jaune.

Je la trouve vraiment très sympa cette V85. Benoit, toi qui est un Guzzisti véritable, peux-tu me dire si tu lui trouves un "caractère" toujours bien marqué comme sur les plus anciennes machines de la marque ou est-ce édulcoré comme sur les BMW actuelles par rapports aux générations précédentes ?

Ghost Dog a écrit:Je la trouve vraiment très sympa cette V85. Benoit, toi qui est un Guzzisti véritable, peux-tu me dire si tu lui trouves un "caractère" toujours bien marqué comme sur les plus anciennes machines de la marque ou est-ce édulcoré comme sur les BMW actuelles par rapports aux générations précédentes ?

Le phénomène est similaire à celui chez  , même si les Guzzi avaient conservé un caractère plus prononcé que leurs cousines germaniques, dans la deuxième partie des années 2000 (2005-2010). 
Ainsi, la différence de caractère était vraiment notable entre les R1150R/RT et les 1200 Breva/Norge, et encore + prononcée lorsque les blocs 1200 8V ont équipé les Norge/Sport/Griso.
Depuis la dernière norme EURO (2017), cette différence s'est beaucoup estompée, c'est flagrant sur les derniers blocs 850 cm3 des Roamer/Bobber/V85TT.

Alors, c'est vrai qu'un nouveau venu dans la marque va y trouver une moto avec une réelle personnalité (l'architecture moteur si particulière et son couple de renversement demeurent malgré tout), et c'est tant mieux.

Maintenant, quand je monte sur le V11, je ne te cache pas que c'est le jour et la nuit en comparaison des "Piagguzzi"  , c'est du brutal comme diraient les tontons  . 
Ca grogne et ça ne se laisse pas faire ! 
Ne serait-ce que de passer de la V85TT à la Bellagio comme je l'ai fait hier, permet de constater ce "gommage" effectué au fil des ans (moins de son, moins de vibrations, courbe d'accélération + lisse, etc...).

Qu'en penser ? 
Le phénomène est tout d'abord général et concerne l'ensemble des marques, puisqu'il est lié aux normes EURO de + en + drastiques.
S'agissant de Moto Guzzi en particulier, je ne fais pas partie des "gardiens du temple" qui considèrent que la famille V11 constituait la dernière "vraie" Guzzi (dernier modèle sorti avant la prise de contrôle de Piaggio) et rejettent en bloc tout ce qui a suivi. 
J'adore cette bécane pour ce qu'elle procure comme sensations et l'investissement qu'elle demande pour la mener  , mais je me réjouis dans le même temps que la marque historique sorte la tête de l'eau avec ce dernier bloc 850 cm3, et s'ouvre surtout à un + large public . 
Et c'est aussi parce qu'elles sont + "faciles" (je passerai sur la question du SAV...), que les Moto Guzzi actuelles trouvent un nouveau public.
 
J'aime à savoir que ces motos sont toujours fabriquées dans l'usine historique de Mandello, avec une majorité de sous-traitants locaux. 
Je trouve que ça donne une âme à ces bouts de métal (et de plastique...  ).

Il ne faut pas se leurrer, même avec le succès de la V85TT et des déclinaisons éventuelles à venir, la diffusion de ces motos restera restreinte dans les conditions de production décrites précédemment. Et cette confidentialité me plaît aussi .

Merci pource post qui confirme ce que je pensais.

Benoît a écrit:
Qu'en penser ? 
Le phénomène est tout d'abord général et concerne l'ensemble des marques, puisqu'il est lié aux normes EURO de + en + drastiques.

Sauf Honda, cette marque, est liée à l'obsession de la perfection mécanique (chère à Soîchiro Honda), considérée par beaucoup comme un manque de caractère. Seulement dans l'esprit de cette marque, caractère et efficacité font rarement bon ménage, ce qui explique...
Donc et en particulier les motos 4 cylindres sont toujours égales à leurs ancêtres !

Alors aujourd'hui si les marques emblématiques européennes se trouvent contraintes par les normes anti-pollution à faire des moteurs plus efficaces et donc plus lisses, seuls les nostalgiques s'en plaindront, ce que je comprend parfaitement, puisque chez Honda je roule sur leur dernière folie mécanique qui ne sera pas reconduite pour cause de normes écologiques !

Bill Carbu a écrit:

Benoît a écrit:
Qu'en penser ? 
Le phénomène est tout d'abord général et concerne l'ensemble des marques, puisqu'il est lié aux normes EURO de + en + drastiques.

Sauf Honda, cette marque, est liée à l'obsession de la perfection mécanique (chère à Soîchiro Honda), considérée par beaucoup comme un manque de caractère. Seulement dans l'esprit de cette marque, caractère et efficacité font rarement bon ménage, ce qui explique...
Donc et en particulier les motos 4 cylindres sont toujours égales à leurs ancêtres !  

Alors aujourd'hui si les marques emblématiques européennes se trouvent contraintes par les normes anti-pollution à faire des moteurs plus efficaces et donc plus lisses, seuls les nostalgiques s'en plaindront, ce que je comprend parfaitement, puisque chez Honda je roule sur leur dernière folie mécanique qui ne sera pas reconduite pour cause de normes écologiques !

Pfffff! Quand parlera t'on de moto et pas de qui pisse le plus loin?

béhème jack a écrit:

Bill Carbu a écrit:

Benoît a écrit:
Qu'en penser ? 
Le phénomène est tout d'abord général et concerne l'ensemble des marques, puisqu'il est lié aux normes EURO de + en + drastiques.

Sauf Honda, cette marque, est liée à l'obsession de la perfection mécanique (chère à Soîchiro Honda), considérée par beaucoup comme un manque de caractère. Seulement dans l'esprit de cette marque, caractère et efficacité font rarement bon ménage, ce qui explique...
Donc et en particulier les motos 4 cylindres sont toujours égales à leurs ancêtres !  

Alors aujourd'hui si les marques emblématiques européennes se trouvent contraintes par les normes anti-pollution à faire des moteurs plus efficaces et donc plus lisses, seuls les nostalgiques s'en plaindront, ce que je comprend parfaitement, puisque chez Honda je roule sur leur dernière folie mécanique qui ne sera pas reconduite pour cause de normes écologiques !

Pfffff! Quand parleras t'on de moto et pas de qui pisse le plus loin?

Ah là là  , je doit mal m'exprimer, ce n'est pas ce que je voulais dire, au contraire, par rapport à une Honda, avec ta KTM tu pisses à des altitudes stratosphériques   , c'est ce que le Cpt Keuurke kiffait, et en tant que grand amateur de SF je comprends !

tahmalouRV a écrit:dans les marques confidentielles,
en enduro, avec 2 collègues, on a joué avec les Shercos 2t en 2014 contre l'armada ktm/husky.
on a acheté français (franco-espagnol en fait)
résultat: problèmes de fiabilité, relayés sur le net, 8 mois de galère pour les revendre en occase et à un prix dérisoire pour s'en débarrasser.
on peut donc comprendre que les clients soient refroidis sur certaines marques: soit cela devient des collectors, soit tu les as à vie

Et moi qui croyais que les  Sherco étaient fiables, je vais en tester une qui est en dépôt vente chez un copain, une 2016, du coup ça fait   . Je comprends mieux le prix!

J’avais failli craquer pour une TM 250 4t en 2005 et avait finalement été raisonnable et pris la bleue mais à diapason. Sinon je crois que la TM Collector serait encore mienne!!!

béhème jack a écrit:
Pfffff! Quand parlera t'on de moto et pas de qui pisse le plus loin?

Je sais pas qui pisse le plus loin... mais la c'est toi qui la plus grosse .

skudelechacal a écrit:

béhème jack a écrit:
Pfffff! Quand parlera t'on de moto et pas de qui pisse le plus loin?

Je sais pas qui pisse le plus loin... mais la c'est toi qui la plus grosse .

Carotte ? 

Hein? non
La plus grosse la bête! The beast, c'est son surnom.

skudelechacal a écrit:

béhème jack a écrit:
Pfffff! Quand parlera t'on de moto et pas de qui pisse le plus loin?

Je sais pas qui pisse le plus loin... mais la c'est toi qui la plus grosse .

Ce n'est pas le but d'avoir la plus grosse, mais un skud entre les jambes, c'est jouissif!
Je me régale, et pourtant je ne l'emploie qu'avec mes petits moyens.
Ça fait du bien le plaisir, j'aime!

skudelechacal a écrit:Hein? non
La plus grosse la bête! The beast, c'est son surnom.

Par déduction, en parcourant les photos de la RDO, j'imagine que la Katoche Adventure est la tienne...
Pas trop nostalgique de la 1200 Sport Nera ? 
Forcément pas grand chose à voir, mais certainement intéressante sur d'autres plans, pour le gros rouleur que tu étais, et es peut être encore aujourd'hui...