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Sciatique aigue et repose pieds.

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Message  gunthar Lun 15 Juin 2020 - 19:36

Salut les jeunes. 
Ca fait un bail que je n'avais posté ici, pour cause de revente de mon 1200 R il y a trois ans pour l'achat d'un vieux R100RT que j'ai toujours. Mais c'est l'achat en mai 2019 d'une 700 GS qui m'amène à ce post. 

Je pose la question ici car il me semble que sévit ici un motard kinésithérapeute. Je connais des kinés, des motards, mais pas les deux réunis en une seule personne. 
Sur ma 700 (comme avant sur ma 1150 R puis la R12) j'ai installé des repose pieds abaissés pour agrandir l'angle cuisse/buste au profit de mes lombaires en sale état. On m'a diagnostiqué à mes 30 ans une double hernie discale, sans doute causée par le travail, gamin, à la ferme. Et depuis 25 ans, je m'appuie mes deux ou trois lumbagos par an, plutôt de moins en moins sévères à mesure que je vieillis.  
Détail concernant les repose-pieds, le droit est réglé 2 cm plus haut que le gauche car impossible d'abaisser assez la pédale de frein.
Après 4000 km en vacances l'été dernier m'est venue une sciatique, au début une douleur dans la fesse puis progressivement dans toute la jambe, jusqu'à en boiter. Le lumbago, je connaissais par coeur, mais ça...
J'ai d'abord pensé à un problème de muscle froissé dans la fesse, mis des mois à consulter et encore trois à m'en débarrasser. 
En me demandant si ça venait de cette moto qui offre pourtant un confort de suspension remarquable. 
Ce week-end, ça m'est retombé dessus, en beaucoup plus brutal et méchant, impossible de marcher, mal à en chialer et ça m'a valu ma première injection de morphine. Je pensais attendre encore un peu pour m'y mettre...
Une semaine avant que ça commence, je venais de me taper 1000 bornes avec la 700, en deux jours.
Bref, si ce motard kiné (il me semble qu'il est très guzziste) se reconnait et a un avis sur le sujet, ça m'intéresse. Plein de questions...
- Remettre les repose-pieds d'origine ? Le décalage en hauteur peut-il générer cette douleur ?
- Renoncer au trail et à sa position buste trop droit qui tasserait les coussinets intervertébraux ?
- Me faire charcuter les lombaires ?
- Acheter un stock de morphine ? 
- Pire, un Renault Scénic ?

Merci d'avance et pardon pour ce retour "intéressé", je suis légèrement désespéré, renoncer à la moto pour moi, ça serait comme de, chais pas...

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Message  cerebrex Lun 15 Juin 2020 - 20:44

Bjr,

Très intéresser par le sujet également : lombalgies !

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Message  Laurence Lun 15 Juin 2020 - 20:51

Mon Gillou !!

Tu es attendu impatiemment sur ce post Laughing Laughing 

Eh non il est pas guzziste il est béhémiste Laughing Laughing

_________________
Luccio ! Joco ! Philou77 ! N'Harry ! dorénavant chaque tour de roue sera pour vous ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  kermitt31 Lun 15 Juin 2020 - 21:05

Commencer en le "traitant" de Guzziste, y a meilleure entrée en matière ! Laughing
Et pourquoi pas Hondiste aussi... mort de rire

Plus sérieusement, même si pas (encore) sujet à ce genre de problème, je vais suivre les réponses avec attention.
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Message  Benoît Lun 15 Juin 2020 - 21:16

kermitt31 a écrit:Commencer en le "traitant" de Guzziste, y a meilleure entrée en matière ! Laughing
Et pourquoi pas Hondiste aussi... mort de rire

Plus sérieusement, même si pas (encore) sujet à ce genre de problème, je vais suivre les réponses avec attention.
nono  Le propre du guzziste est d'évacuer toute superficialité pour aller à l'essentiel vieux . Ca colle parfaitement bien avec notre Kiné du lac... Super
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Message  capdefra Lun 15 Juin 2020 - 22:01

kermitt31 a écrit:Commencer en le "traitant" de Guzziste, y a meilleure entrée en matière ! Laughing
Et pourquoi pas Hondiste aussi... mort de rire
C'est vrai que s'il avait une Honda et pas une Guzz il serait encore plus parfait mais Guzzi, c'est déjà très bien par rapport à BMW mort de rire mort de rire mort de rire
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Message  kermitt31 Lun 15 Juin 2020 - 22:05

mort de rire ami
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Message  olivier81 Lun 15 Juin 2020 - 23:20

Euh! 'C'est pas le tout nous nous éloignons du sujet....
C'est que j'ai un lumbago sur le feu ,moi ! mort de rire
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Message  david33 Mar 16 Juin 2020 - 8:46

Je ne suis pas kiné, mais 3 hernies discales et un tassement de vertèbres, côté sciatique, je suis aussi client.
Depuis, je ne conduis plus de voiture à pédalier décalé (surtout les italiennes), et j’ai toujours fait gaffe à la hauteur des reposes pieds à moto. (Au plus bas ces reposes pieds)

Du coup les deux cm d’écart entre chaque, je serai presque prêt à parier qu’il est en grande partie responsable de l’intensité de tes crises.

Courage, en attendant l’avis du pro !
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Message  Bill Carbu Mar 16 Juin 2020 - 12:16

Salut les lombalgiques ! police

En attendant que le père Gilles déboule avec ses compétences, je peux vous faire par des miennes en tant qu'ergonome du poste de travail et IPRP.

l'origine des TMS sur la zone lombaire est multiple, d'une part j'ai noté tout le long de ma carrière que la plupart des travailleurs qui souffraient du dos, présentaient un désordre des muscles posturaux (affaiblissement des muscles antérieur, les abdos, et une sollicitation/étirement excessif des postérieurs en effort musculaire de type statique qui plus est !).

La colonne vertébrale est comme un pylône, elle nécessite un haubanage équilibré pour bien se tenir.

La première chose à faire et donc de rééquilibrer ces muscles posturaux, en renforçant sa sangle abdominale, et en préparant le plus possible ses dorsaux pas des étirements adéquat (voir Gilles pour les types de mouvements appropriés).

l'autre grande raison des problème de dos, en particulier dans la zone des lombaires, est à la fois la posture, mais aussi sa fixité, l'une des plus contraignante pour le corps étant la posture assise.

Sur l'image ci dessous on peut constater les conséquences sur les disques intervertébraux de la posture assise, en posture debout le creux lombaire naturel est respecté, et la pression sur les disques homogène, par contre le fait de s’asseoir fait basculer le bassin sur l'AR, entraînant un aplatissement du creux lombaire, et de ce fait un écrasement des disques par pincement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On note des pressions qui double ou triple, et à la longue le disque s’abîme, perds ses caractéristiques amortissantes et finit par subir l'effet "savonnette" et glisse en appuyant sur le nerf sciatique (douleur, paralysie).

Il convient donc de bien respecter la (les) courbes naturelles de votre CV, que se soit au travail, à la maison ou bien sur en moto.
Donc une assise plate, mieux légèrement inclinée sur l’av et si possible se redressant sur l'AR pour caler le bassin en position redressée.
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Cela ne suffi pas il faut aussi un bon positionnement des cales-pieds, le pire étant celui des customs/scooter très en avant laissant au dos non seulement toute la charge des secousses à absorber mais aussi de contribuer à l’inversion du creux lombaire.

Pour faire simple pour retrouver son harmonie posturale il faut la position dite du "cavalier". (position de gauche)
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C'était d'ailleurs pour moi le seul vrai défaut de mon ex 1200 GS avec sa selle qui se redressait sur l'AV :
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Défaut que j'ai retrouvé sur le 1000 l'Africa Twin premier modèle
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De plus sur ces deux motos la positions avancée des cales-pieds accentue la pression sur les disques intervertébraux.

Les bons élèves
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Avec en plus les repose pieds reculés comme sur un roadster, on pourra rajouter la Yamaha Tracer 900, la BMW S 1000 XR, certainement la nouvelle F 900 XR, pour regarder les motos avec un guidon type "trail"

Et visiblement les nouvelles GS LC
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'autre grand axe d'amélioration se situe dans le mouvement, sachez que toute fixité corporelle liée à une posture est nuisible à votre santé, et seul des efforts dits "compensatoires" permettent aux muscles de se détendre, de rétablir la circulation sanguine qui va évacuer les "déchets", et apporter le sucre et l'oxygène nécessaire à leur bon fonctionnement.
Cela se traduit pour les grands rouleurs à moto, si on est seul, de se lever souvent ( exemple, à chaque traversée de village) ou si l'on est à deux de faire des poses "mouvement" régulièrement (je dirais au moins toutes les heures).

Evidemment c'est très résumé, mais je crois que vous avez tout intérêt à prendre conscience de votre corps, ce que j'apprend en formation (type Prap; Gestes et Postures, etc.), une fois que vous avez compris les principes fondamentaux de l'équilibre postural et musculaire, il est facile de les appliquer dans la vie de tous les jours, c'est de l'hygiène corporelle, de la prévention, comme se laver les dents ! Smile
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Message  H20 Mar 16 Juin 2020 - 18:37

Bonne démo Bill bravo2

Le buste légèrement en avant, c'est d'ailleurs une des raisons fait que je me sens bien sur un roadster et sur la 12R, en particulier.
A voir sur la nouvelle 1250, qui en version HP a un guidon légèrement plus plat ?
Quand j'en vois passer quelques uns le dos droit, voire arrondi sur leurs maxi trails, comme les GS, je pense que cette position n'est pas la meilleure sur les longs parcours et sur le long terme. Question
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Message  M'dame Hortense Mar 16 Juin 2020 - 19:48

Pour moi, les postures de yoga ont été salvatrices; sciatiques, cruralgies, sont de plus en plus rare et quand ça revient les corrections posturales permettent de supporter la douleur.... seule persiste la douleur cervicaux bracale mais je l’aurais un jour..... je l’aurais. C’est de la surveillance et de l’observation dans tous les mouvements du quotidien, avec le renforcement musculaire profond qui soulage.
En conduisant la moto, avec de l’observation, il est possible d’apporter des corrections posturales afin de compenser comme le dit si bien Bill.... j’avais un maître d’aïkido qui nous disait : « même en conduisant votre voiture, vous pouvez travailler votre centre ». Quand j’avais mal, je sortais le cheval de mon voisin pour me faire du bien, question d’assiette.... il faut mieux enfourcher une moto que de voyager avec une voiture.

Courage à toi en attendant les conseils du professionnel.....
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Message  Bill Carbu Mar 16 Juin 2020 - 20:18

M'dame Hortense a écrit:Pour moi, les postures de yoga ont été salvatrices; sciatiques, cruralgies, sont de plus en plus rare et quand ça revient les corrections posturales permettent de supporter la douleur.... seule persiste la douleur cervicaux bracale mais je l’aurais un jour..... je l’aurais. C’est de la surveillance et de l’observation dans tous les mouvements du quotidien, avec le renforcement musculaire profond qui soulage.
En conduisant la moto, avec de l’observation, il est possible d’apporter des corrections posturales afin de compenser comme le dit si bien Bill.... j’avais un maître d’aïkido qui nous disait : « même en conduisant votre voiture, vous pouvez travailler votre centre ». Quand j’avais mal, je sortais le cheval de mon voisin pour me faire du bien, question d’assiette.... il faut mieux enfourcher une moto que de voyager avec une voiture.

Courage à toi en attendant les conseils du professionnel.....

Je fais du Yoga tous les matins depuis 30 ans et j'ai aussi fait de l’Aïkido ! Wink Un art martial méconnu mais tellement efficace où l'on utilise l’énergie agressive de son adversaire pour la retourner contre lui ! Tout un art ! accord
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Message  Gilles Mar 16 Juin 2020 - 22:26

Tout d'abord, ce qu'a écrit Bill est parfaitement juste , et serait matière à réfléchir...

 Ensuite, il m'est difficile de donner un avis pertinent sur des douleurs dont je sais l'acuité, et souvent l'imprévisibilité. Chaque être a sa souplesse, des accidents différents, des cicatrices profondes qui vont déterminer ses manières de se déplacer, ses évitements, ses chemins de mobilité... 
Je ne prétendrais pas savoir quel route tu dois prendre...
 Des médecins spécialistes et connaisseurs de ta pathologie t'éclaireront. ( les hernies ne sont peut-être plus en place, ont peut -être migré un peu, ou sont maintenant gommées un peu ou beaucoup...)

 Mais il sera intéressant de savoir si tes douleurs de sciatalgie sont apparues après ton changement vers la GS 700, ce qui donnerait une piste. A la question de savoir si le décalage des repose-pieds peut être un des facteurs déclenchants, la réponse est oui... cela induit 2 angles différents de flexion de hanche, et donc une rotation au niveau des corps vertébraux lombaires. 

Et puis il y a cette position qui ne te convient peut-être pas...

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 Tu remarqueras que le bassin, ici est basculé vers l'arrière, ouvrant les vertèbres lombaires et éloignant les "articulaires post. " l'une de l'autre, . Les vertèbres ne sont plus alignées, mais en flexion avant... ( comme sur les schémas postés par Bill), d'où des douleurs qui vont apparaitre plus vite, ou, pour certains immédiatement!

Il est souvent plus confortable de basculer vers l'avant, et que les bras, les jambes , les ischions partagent les forces d'appui. En résumé, être sur les poignets, avec le corps basculé davantage en avant n'est pas forcément inconfortable, au contraire, mais sans basculer dans l'extrême. ( se souvenir de la position induite par l'appui lombaire dans une voiture)
 
Ce qui change beaucoup aussi, c'est la forme de la selle, avec un petit blocage derrière le bassin, qui te permet de poser le bassin un peu plus en ante version, basculé vers l'avant. ( j'avais fait refaire ma selle dans la Drôme, à Vallaurie, et le sellier l'avait modelée ainsi , sans que je lui demande, et c'est la première sensation que j'ai eue, positive bien sur, de placement juste de la colonne lombaire).

 Enfin, il y a ce besoin qu'ont les lombaires de partager leurs efforts et mouvements avec des muscles abdominaux solides et souples, et une conscience d'être centré, et en cela les exercices type "Pilates" sont  intéressants. L'assouplissement de tous les muscles postérieurs de notre corps est aussi important: les muscles anti gravité fonctionnent dès notre redressement, et ne se reposent que dans la station allongée. Cela donne des muscles qui sont fibreux et peinent à s'allonger. D'où un bridage des mouvements qui abandonnent une fluidité protectrice.

 Et enfin, ne pas oublier, comme le rappelle Bill, qu'aucune posture n'est bonne si on n'en change pas, notre corps demande des changements permanents , garants de la vie de nos tissus.

Je t'encourage à aller voir des professionnels compétents, jouissant de belle réputation, pour te diriger dans ta guérison. Il existe aussi d'excellents praticiens kinésithérapeutes ou ostéopathes.  Les interventions chirurgicales ne sont pas systématiques ,très loin de là, et sont une petite minorité...

Je sais que je n'ai répondu que partiellement à tes questions, et j'en suis désolé, mais j'ai mis en lumière ce qui le méritait, à la lecture de ton texte.  coucou


Dernière édition par Gilles le Mer 17 Juin 2020 - 10:38, édité 1 fois
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Message  david33 Mer 17 Juin 2020 - 8:47

Moralité : RT pour tout le monde.
Le mal de dos et sciatiques motardes pris en charge à 100%
Osteopathe et kiné offert à chaque retour de road trip !Cool
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Message  kermitt31 Mer 17 Juin 2020 - 9:51

Hier soir, sur France 2, je suis tombé par hasard sur "Les pouvoirs extraordinaires du corps humain" ça parlait justement du dos.
Plein d'infos et d'explications sur le fonctionnement pour les néophytes comme moi. Plein de conseils également de posture.
La vache, je fais TOUT de travers !
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Message  gunthar Mer 17 Juin 2020 - 9:51

Merci pour vos réponses. 

Effectivement, une position légèrement basculée sur l'avant m'irait sans doute mieux. 
Sur une ancienne Bonneville montée avec un guidon bas, j'avais remarqué que ça donnait  une légère cambrure à mes reins et malgré des suspensions pas terribles (10 cm de débattement à l'arrière), j'arrivais à enquiller des 500 km/jour sans douleur. 
Idem sur ma R1200R. C'est peut-être ce qu'il me faudrait retrouver. J'ai beaucoup aimé cette moto mais pour moi, il y avait trop de chevaux. Pas que je me faisait peur, mais pour rouler à des allures raisonnables, il était tellement sous-exploité que j'en tirais bien peu de sensations. Je préfère cravacher un petit moteur que tenir la bride d'un gros. 

Peut-être que le trail, (le premier que j'ai depuis ma XL 125 en 79 = ma première sciatique) est une mauvaise idée. Je m'étais dit que ça augmentait bien l'angle cuisse/buste ce qui en général me réussit. Mais ça donne une colonne trop verticale et effectivement, passé 100 bornes, on finit pas adopter la position du sac de patates.

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Message  Bill Carbu Mer 17 Juin 2020 - 12:06

@Gunthar
Tu peux essayer n'importe quel roadster, si tu veux rester chez BMW tu as la F 900 R, mais surtout le F 900 XR et ses 170 mm de débattement de suspensions combiné aux commandes reculées d'un roadster ça peut faire le job.
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Ensuite tout dépend de la taille du capitaine, pour mon mètre soixante quinze par exemple, j'ai eu une très bonne position sur la Yamaha Tracer 900 grâce à ses commandes basses et reculées, mais celle qui m'a le plus bluffé est bien mon actuel VFR 800 X à la position parfaite des commandes, sa selle confortable bien dessinée, réglable en hauteur, et au confort de suspensions de type "Citroën"  coeurtete à essayer !
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Message  capdefra Mer 17 Juin 2020 - 12:15

Ça dépend des problèmes de dos que l'on peut avoir; je me suis fracturé au ski trois vertèbres en 1977 ( une cervicale et deux lombaires) et depuis j'ai le dos sensible aux positions que j'adopte : je peux me retrouver avec un bon mal de dos en quelques minutes seulement d'une mauvaise position mais par contre, je n'en souffre pas du tout si la position est bonne.
Concernant les motos, je n'ai pas du tout mal sur une RT (1150 ou 1200) ni sur aucun des trails que j'ai eus ( Stelvio, GS LC et 1000 Africa Twin). Je n'ai pas eu non plus mal au dos quand j'avais une R1150R, la position un peu plus en avant me convenant tout aussi bien pour le dos mais moins pour les hanches et les genoux. Par contre 10 minutes est un maximum sur n'importe quel scooter.
Je n'ose même pas imaginer le résultat sur une Harley...
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Message  gunthar Dim 21 Juin 2020 - 14:39

En en discutant avec un pote, un truc a peut-être provoqué ou aggravé ma sciatique, au delà des repose-pieds décalés en hauteur et de la position sac de sable : un coussin de selle Motea. 

C'est un truc gonflable qui se fixe à la selle, censé rehausser un poil l'assise et surtout filtrer vibrations mécaniques et percussions de la route. Ca laisse aussi l'air circuler un peu entre selle et fesses, ce qui évite de trop s'étuver les bonbons quand il fait très chaud. 

Un défaut en y repensant, tous les petits coussins gonflables qu'il comporte sont solidaires entre eux : il n'y a qu'un seul embout pour le gonflage. Ce qui fait qu'on peut être assis de travers, hanches pas parallèles à la selle. Je me demande si ça ne fait pas le même effet que les sièges mous et sans maintien des vieilles Citroen qui me bousillaient déjà le dos à 30 ans.

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Message  Vincent Dim 21 Juin 2020 - 18:17

J'allais justement te dire que peut être tu conduis de travers vieux
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Message  Bill Carbu Dim 21 Juin 2020 - 18:43

gunthar a écrit:En en discutant avec un pote, un truc a peut-être provoqué ou aggravé ma sciatique, au delà des repose-pieds décalés en hauteur et de la position sac de sable : un coussin de selle Motea. 

C'est un truc gonflable qui se fixe à la selle, censé rehausser un poil l'assise et surtout filtrer vibrations mécaniques et percussions de la route. Ca laisse aussi l'air circuler un peu entre selle et fesses, ce qui évite de trop s'étuver les bonbons quand il fait très chaud. 

Un défaut en y repensant, tous les petits coussins gonflables qu'il comporte sont solidaires entre eux : il n'y a qu'un seul embout pour le gonflage. Ce qui fait qu'on peut être assis de travers, hanches pas parallèles à la selle. Je me demande si ça ne fait pas le même effet que les sièges mous et sans maintien des vieilles Citroen qui me bousillaient déjà le dos à 30 ans.

Oui Gunthar, c'est ce que nous (les ergonomes) nommons  le confort psychologique !
 
Dans le monde du travail beaucoup de vendeurs de sièges demandent d'ailleurs aux fabricants des mousses assez molles pour ne pas rebuter le client !
Car ce confort douillet qui n’assure aucun soutien ischion et fatigue le dos sur le long terme, plait dans un premier temps, et la vente se fait !
A contrario une assise très ferme soulage les muscles posturaux et participe au maintient d'un dos droit mais sa fermeté peut rebuter au début, et bien souvent le produit est écarté !
Et comme les sièges offrant de réelles qualités de densité de mousse et de résilience (qui font partie des produits très étudié pour apporter une réelle ergonomie), sont coûteux, cela arrange bien l'acheteur ! Il n'ira pas chercher plus loin que l'agrément de ses employés ! Derrière bien sur c'est tout un monde qui paye, en argent (sécurité sociale oblige) et en souffrance pour les utilisateurs.

C'est toute la problématique d'avoir laisser la vente de produits ergonomiques de travail (Assises, plan de travail etc) à des vendeurs non qualifiées ou à des catalogues, pour des personnes qui ne le sont pas d'avantage, échec et mat !

Et lorsque que nous intervenons en entreprise, (la plupart des cas à la demande de la CPAM  suite à une épidémie d'absentéisme et de restriction de poste (personnes qui ne peuvent plus travailler sur leur poste de travail sans adaptation) ) il n'est pas rare de se retrouver en face du chef d'entreprise qui ne comprend pas du fait qu'il a acheté des produits neufs dit "ergonomiques" (bien souvent à prix serré), il faut tout expliquer !   
D'abord former les opérateurs et si possible le chef d'entreprise, sur la connaissance de leur corps, leurs donner les bases suffisantes pour qu'ils puissent ensuite faire un vrai choix de produit, et bien sur les accompagner dans les tests.

Donc comme nous te l'avons écrit plus haut (moi et Gilles), la solution est en toi dans ton rétablissement musculaire postural plutôt que dans des produits "miracles" ! Wink
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Message  Gilles Dim 21 Juin 2020 - 19:46

Le coussin gonflable, c est comme la poupée,  c est pas terrible , côté sensations! Laisse tomber  et cherche plutôt la fermeté,  elle sera ton amie!
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Message  Bill Carbu Dim 21 Juin 2020 - 20:06

Gilles a écrit:Le coussin gonflable, c est comme la poupée,  c est pas terrible , côté sensations! Laisse tomber  et cherche plutôt la fermeté,  elle sera ton amie!

Remarque il y a aussi le coussin péteur, ça détend ! Smile
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Message  Pec Dim 21 Juin 2020 - 20:50

Gilles a écrit:Le coussin gonflable, c est comme la poupée,  c est pas terrible , côté sensations! Laisse tomber  et cherche plutôt la fermeté,  elle sera ton amie!

...sans exclure que la fermeté peut aussi être l'amie de ton amie diablotin

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Message  H20 Lun 22 Juin 2020 - 22:40

Pec a écrit:
Gilles a écrit:Le coussin gonflable, c est comme la poupée,  c est pas terrible , côté sensations! Laisse tomber  et cherche plutôt la fermeté,  elle sera ton amie!

...sans exclure que la fermeté peut aussi être l'amie de ton amie diablotin

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sinon, sur la R12R, l'option GRATUITE Very Happy  de la selle à 82 cm, fait que tu es plus haut sur une selle plus épaisse, qui n'est pas une bouse mais un bon compromis confort/fermeté Wink
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Message  Joe Derpi Lun 22 Juin 2020 - 23:41

Un truc que m'a appris mon ostéo il y a quelques années, 
c'est d'accrocher en son milieu un manche de pioche sur une corde solide ou une chaîne à la juste hauteur pour que tu te suspendes sur la pointe des pieds. Il faut jute être très habile ou, comme moi, monter sur une petite hauteur pour t'accrocher au manche. Tu fais alors quelques mouvements de pivot à droite et à gauche, toujours les pieds sur les pointes.  Tu recommences 3 ou 4 fois et tu y reviens quand les douleurs réapparaissent.
Depuis que je connais ce truc, j'y vais dès que ça commence à se faire sentir, douleurs intercostales, lombaires ou sciatique.

Bon, Gilles qui est plus légitime que moi pour se prononcer a sûrement son avis, mais moi, ça me réussit.

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Message  labecanajules Lun 22 Juin 2020 - 23:55

J’ai pas bien compris où tu le mets le manche de pioche. Rolling Eyes

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Message  olivier81 Mar 23 Juin 2020 - 6:29

Euh.... Shocked pas bien compris également .

On peut avoir une photo explicative Laughing
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