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En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
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En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Bientôt , on ne sera plus mettre de notre conduite , le pire , c est que ça sera un de ces jours pour la moto.
Bientôt (j en suis sur) . Le bridage automatique de la vitesse en fonction des panneaux ou des zones de vitesses limités.
ET JE PENSE QUE L ON VERRA CELA DE NOTRE VIVANT
Du coup, les prix d achats vont encore augmenter.....
En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires. On fait le point avec vous sur ces équipements.
Au total, dix systèmes à visée sécuritaire seront obligatoires. Cette nouvelle réglementation a un but, réduire considérablement le nombre de mortssur les routes de l’Union européenne.
Les constructeurs ont d’ores et déjà développé et proposé (de série ou en option) leur système d’aide à la conduite sur leur voiture, tel que le freinage d’urgence automatique ou l’alerte de franchissement de ligne.
À partir du 7 juillet, ces équipements seront de série sur les voitures neuves. Est-ce que cela va entrainer, de facto, une hausse des tarifs ? Le Parlement européen répond non, estimant que ces différentes technologies ont été lancées depuis plusieurs années déjà. Cependant, comme vous vous en doutez, seuls les constructeurs automobiles auront le dernier mot à ce sujet. Les modèles haut de gamme sont pour la plupart équipés de ce genre de technologie et devraient alors être peu touchés par une possible augmentation des prix. En revanche, nous avons plus de réserves en ce qui concerne les citadines et les microcitadines.
L’alerte de trafic en marche arrière sera également obligatoire. Grâce à des capteurs à ultrasons, ce dispositif contrôle le trafic à l’arrière du véhicule quand le conducteur effectue une marche arrière. Il pourra alors déclencher une alerte, ou dans certains cas, le freinage d’urgence. Un pré-équipement pour l’éthylotest sera également obligatoire. Si l’éthylotest antidémarrage n’est pas obligatoire dans les voitures, l’Union européenne impose aux constructeurs de prévoir une interface qui rendra possible son montage. Pour finir, vous avez la « boîte noire » embarquée ou EDR (enregistreur de données de route). Ce dernier stocke dans sa mémoire des dizaines de paramètres de conduite comme la vitesse ou encore le freinage. Il se déclenche lors d’un choc et enregistre les données pour permettre de comprendre les circonstances de l’accident.
Enfin, vous avez la zone étendue de protection de piéton. Ce dispositif va directement toucher au design des voitures. Il prévoit d’offrir une zone de protection contre les chocs de la tête d’un cycliste ou d’un piéton pour atténuer leur blessure en cas de choc. Les voitures devront alors adapter leur design en ce qui concerne la proue pour pouvoir être dans les règles.
À la vue de cette longue liste d’équipements qui seront désormais obligatoires, on se demande bien comment les constructeurs ne vont pas être tentés d’augmenter significativement le prix de leurs véhicules sur le marché européen.
source :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien que le Parlement européen estime que les coûts supplémentaires seront faibles. Cela parait peu probable…
Bientôt (j en suis sur) . Le bridage automatique de la vitesse en fonction des panneaux ou des zones de vitesses limités.
ET JE PENSE QUE L ON VERRA CELA DE NOTRE VIVANT
Du coup, les prix d achats vont encore augmenter.....
En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires. On fait le point avec vous sur ces équipements.
Au total, dix systèmes à visée sécuritaire seront obligatoires. Cette nouvelle réglementation a un but, réduire considérablement le nombre de mortssur les routes de l’Union européenne.
Encore une hausse des tarifs ?
Cette mesure, qui, disons-le, est contraignante, va s’appliquer sur toutes les voitures neuves à partir du 7 juillet 2024. Sur les dix systèmes, huit seront obligatoires à cette date. En effet, deux systèmes de protection des piétons attendront 2026 pour être rendus obligatoires sur les voitures neuves.Les constructeurs ont d’ores et déjà développé et proposé (de série ou en option) leur système d’aide à la conduite sur leur voiture, tel que le freinage d’urgence automatique ou l’alerte de franchissement de ligne.
À partir du 7 juillet, ces équipements seront de série sur les voitures neuves. Est-ce que cela va entrainer, de facto, une hausse des tarifs ? Le Parlement européen répond non, estimant que ces différentes technologies ont été lancées depuis plusieurs années déjà. Cependant, comme vous vous en doutez, seuls les constructeurs automobiles auront le dernier mot à ce sujet. Les modèles haut de gamme sont pour la plupart équipés de ce genre de technologie et devraient alors être peu touchés par une possible augmentation des prix. En revanche, nous avons plus de réserves en ce qui concerne les citadines et les microcitadines.
Quelles sont les technologies obligatoires dès le 7 juillet 2024 ?
Huit technologies sur dix seront bientôt obligatoires. Pour commencer, vous avez la détection de somnolence qui, à l’aide de capteurs, analyse le comportement du conducteur et l’alerte s’il n’est plus concentré sur la conduite. Il y a le régulateur de vitesse adaptatif qui adapte la vitesse du véhicule en fonction du trafic, il peut notamment freiner si la voiture devant ralenti. Vous avez également la lecture des panneaux qui, à l’aide d’une caméra, “lit” les panneaux de circulation, notamment ceux de vitesses pour prévenir le conducteur de la limitation. L’alerte du franchissement de ligne, qui, grâce à une caméra, alerte le conducteur si ce dernier dévie du marquage au sol. Il y a le freinage d’urgence automatique qui freine la voiture de manière autonome si le conducteur ne réagit pas à une situation d’urgence.L’alerte de trafic en marche arrière sera également obligatoire. Grâce à des capteurs à ultrasons, ce dispositif contrôle le trafic à l’arrière du véhicule quand le conducteur effectue une marche arrière. Il pourra alors déclencher une alerte, ou dans certains cas, le freinage d’urgence. Un pré-équipement pour l’éthylotest sera également obligatoire. Si l’éthylotest antidémarrage n’est pas obligatoire dans les voitures, l’Union européenne impose aux constructeurs de prévoir une interface qui rendra possible son montage. Pour finir, vous avez la « boîte noire » embarquée ou EDR (enregistreur de données de route). Ce dernier stocke dans sa mémoire des dizaines de paramètres de conduite comme la vitesse ou encore le freinage. Il se déclenche lors d’un choc et enregistre les données pour permettre de comprendre les circonstances de l’accident.
Les technologies obligatoires dès le 7 juillet 2026 ?
Ces deux dernières technologies seront donc obligatoires en 2026 dans les voitures neuves. Dans un premier temps, vous avez le détecteur d’usagers de la route considérés comme vulnérables. C’est une version plus poussée du freinage d’urgence automatique. Ce système va détecter autour du véhiculela présence des deux-roues et des cyclistes et va stopper la voiture s’il repère une situation de danger.Enfin, vous avez la zone étendue de protection de piéton. Ce dispositif va directement toucher au design des voitures. Il prévoit d’offrir une zone de protection contre les chocs de la tête d’un cycliste ou d’un piéton pour atténuer leur blessure en cas de choc. Les voitures devront alors adapter leur design en ce qui concerne la proue pour pouvoir être dans les règles.
À la vue de cette longue liste d’équipements qui seront désormais obligatoires, on se demande bien comment les constructeurs ne vont pas être tentés d’augmenter significativement le prix de leurs véhicules sur le marché européen.
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Bien que le Parlement européen estime que les coûts supplémentaires seront faibles. Cela parait peu probable…
Dernière édition par Denis le Jeu 15 Fév 2024 - 17:18, édité 1 fois
Denis- Messages : 3551
Date d'inscription : 10/10/2015
Age : 65
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Il prend de la place ton post, mon Denis
A choisir, je prends l'Aston Martin Vantage
...quoi, j'ai loupé un truc?
V
A choisir, je prends l'Aston Martin Vantage
...quoi, j'ai loupé un truc?
V
Pec- Messages : 7648
Date d'inscription : 11/10/2015
Age : 70
Localisation : Village Ouest Lyonnais
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Ben alors je prends le Purosangue Vincent, on va se faire une 'tite bouffe en Toscane ?
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Misère !
Il y a un bon moment que je ne suis plus en accord avec cette société qui prône de plus en plus et à tout va le "tout sécuritaire", fait dont j'ai horreur et qui empiète de plus en plus sur nos libertés individuelles (essentielles à notre bien être) et qui nous déresponsabilise de plus en plus .
Si certains équipements sont pertinents (le détecteur d'usagers de la route considérés comme vulnérables et la zone étendue de protection de piéton) , la plupart sont propres à nous faire devenir des conducteurs quasi totalement passifs !
Il y a un bon moment que je ne suis plus en accord avec cette société qui prône de plus en plus et à tout va le "tout sécuritaire", fait dont j'ai horreur et qui empiète de plus en plus sur nos libertés individuelles (essentielles à notre bien être) et qui nous déresponsabilise de plus en plus .
Si certains équipements sont pertinents (le détecteur d'usagers de la route considérés comme vulnérables et la zone étendue de protection de piéton) , la plupart sont propres à nous faire devenir des conducteurs quasi totalement passifs !
Bilou- Messages : 828
Date d'inscription : 13/08/2019
Age : 64
Localisation : Nice
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
J'ai dû louper quelque chose.
D'un côté, on nous dit que le contrôle technique des motos est destiné à faire baisser la mortalité.
Mais d'un autre côté, sur les voitures, ça fait un bout de temps qu'on a des contrôles techniques, et manifestement ça ne suffit pas !
Y'a pas un problème quelque part ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
D'un côté, on nous dit que le contrôle technique des motos est destiné à faire baisser la mortalité.
Mais d'un autre côté, sur les voitures, ça fait un bout de temps qu'on a des contrôles techniques, et manifestement ça ne suffit pas !
Y'a pas un problème quelque part ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Andre Tissot- Messages : 1485
Date d'inscription : 15/06/2016
Age : 69
Localisation : Genas (69)
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Et Denis nous en remet une couche
Ceux qui ont pas Facebook ça restera une énigme ... mais ta nuit de St Valentin se serait mal passée mon Denis ???
Ceux qui ont pas Facebook ça restera une énigme ... mais ta nuit de St Valentin se serait mal passée mon Denis ???
Laurence- Modo
- Messages : 7007
Date d'inscription : 09/10/2015
Age : 64
Localisation : Lille
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Pas prêt d'acheter une voiture neuve , et d'un autre côté on autorise la vente de pare-buffle pour certain véhicule
Philippe49- Messages : 2401
Date d'inscription : 14/10/2015
Age : 69
Localisation : 17 pas loin de l’océan
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Il y a toujours des morts sur la route et l'Union Européenne s'est donné un objectif zéro morts, donc c'est loin d'être fini, les derniers morts sont toujours les plus difficiles à garder vivants, c'est bien connu!Andre Tissot a écrit:Y'a pas un problème quelque part ?
Dr.X- Messages : 991
Date d'inscription : 22/11/2021
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Localisation : 84 - Sud
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
T'as raison Denis, je me demande même si la vie vaut encore la peine d'être vécue.
Benjamin- Messages : 2818
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Localisation : IdF
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
c'est mesures seront obligatoires pour les véhiucles produits à plus de 1500 exemplaires par an
du coup, Alpine baisse sa production de l'A110 pour ne pas être soumis à cette réglementation (environ 2300 par an en 2023)
du coup, Alpine baisse sa production de l'A110 pour ne pas être soumis à cette réglementation (environ 2300 par an en 2023)
tahmalouRV- Messages : 462
Date d'inscription : 12/10/2016
Age : 61
Localisation : Nord isère
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Benjamin a écrit:T'as raison Denis, je me demande même si la vie vaut encore la peine d'être vécue.
Bill Carbu- Messages : 9374
Date d'inscription : 10/10/2015
Age : 68
Localisation : Dijon
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Benjamin a écrit:T'as raison Denis, je me demande même si la vie vaut encore la peine d'être vécue.
Remarque, avec 3 fois plus de morts par suicides que par accident de la route (c'est le ministère de la santé qui le dit....) ça vaut le coup de nous faire iech chaque jour un peu plus
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Dr.X a écrit:Il y a toujours des morts sur la route et l'Union Européenne s'est donné un objectif zéro morts, donc c'est loin d'être fini, les derniers morts sont toujours les plus difficiles à garder vivants, c'est bien connu!Andre Tissot a écrit:Y'a pas un problème quelque part ?
Oui, objectif zéro morts en 2050 !
Totalement utopique et impossible !
A moins de ne plus autoriser tout véhicule à rouler afin d'avoir des routes totalement désertes !
Bref , du gros foutage de gueule, comme d'habitude en ce qui concerne la sécurité routière !
Bilou- Messages : 828
Date d'inscription : 13/08/2019
Age : 64
Localisation : Nice
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
En attendant, avec un objectif pareil, toutes les propositions les plus délirantes peuvent être justifiées, même plus besoin de prouver leur efficacité, puisqu'il reste des morts!
Dr.X- Messages : 991
Date d'inscription : 22/11/2021
Age : 66
Localisation : 84 - Sud
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Objectif zéro con dans les parlements et assemblées officielles.
Naaaaan j'déconne, c'est utopique (ou criminel, ça se discute )
Très facile pourtant, il suffit d'interdire les naissances et hop zéro mort même hors des routes.
Naaaaan j'déconne, c'est utopique (ou criminel, ça se discute )
Bilou a écrit:Dr.X a écrit:
Il y a toujours des morts sur la route et l'Union Européenne s'est donné un objectif zéro morts, donc c'est loin d'être fini, les derniers morts sont toujours les plus difficiles à garder vivants, c'est bien connu!
Oui, objectif zéro morts en 2050 !
Totalement utopique et impossible !
A moins de ne plus autoriser tout véhicule à rouler afin d'avoir des routes totalement désertes !
Très facile pourtant, il suffit d'interdire les naissances et hop zéro mort même hors des routes.
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Sans parler des morts par le tabac qui rapport un max à nos gouvernants !!!flat-win a écrit:Benjamin a écrit:T'as raison Denis, je me demande même si la vie vaut encore la peine d'être vécue.
Remarque, avec 3 fois plus de morts par suicides que par accident de la route (c'est le ministère de la santé qui le dit....) ça vaut le coup de nous faire iech chaque jour un peu plus
Philippe49- Messages : 2401
Date d'inscription : 14/10/2015
Age : 69
Localisation : 17 pas loin de l’océan
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Philippe49 a écrit:Sans parler des morts par le tabac qui rapport un max à nos gouvernants !!!flat-win a écrit:Benjamin a écrit:T'as raison Denis, je me demande même si la vie vaut encore la peine d'être vécue.
Remarque, avec 3 fois plus de morts par suicides que par accident de la route (c'est le ministère de la santé qui le dit....) ça vaut le coup de nous faire iech chaque jour un peu plus
Le tabac c’est 13 milliards € rapportées par les taxes à l’état c’est 16,4 Milliards € de frais de santé pour la sécu et c’est 156 Milliards € de coûts Social !
Faut quand même faire un peu attention a ce qu’on écrit
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
JCM- Messages : 2560
Date d'inscription : 11/10/2015
Age : 68
Localisation : Manosque
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
(...) Le tabac c’est 13 milliards € rapportées par les taxes à l’état c’est 16,4 Milliards € de frais de santé pour la sécu et c’est 156 Milliards € de coûts Social ! (...)
... et c'est aussi et surtout, avec une dizaine d'années d'espérance de vie en moins, une énorme économie pour nos caisses de retraites!
V
... et c'est aussi et surtout, avec une dizaine d'années d'espérance de vie en moins, une énorme économie pour nos caisses de retraites!
V
Pec- Messages : 7648
Date d'inscription : 11/10/2015
Age : 70
Localisation : Village Ouest Lyonnais
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Vincent prends le temps de lire l’article …
JCM- Messages : 2560
Date d'inscription : 11/10/2015
Age : 68
Localisation : Manosque
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
JCM a écrit:Vincent prends le temps de lire l’article …
Oui, justement:
(...) Chaque année, près de 75 000 Français meurent prématurément à cause du tabagisme. Le Comité national contre le tabagisme rappelle qu’il est temps que cette donnée cesse de résonner aux yeux des décideurs politiques comme une abstraction statistique, et que les pouvoirs publics prennent la mesure de l’ampleur des dégâts humains, économiques, financiers et environnementaux occasionnés par le tabac : des solutions existent. Il est aussi grand temps que ceux qui sont à l’origine de ces dégâts sanitaires et ces coûts contribuent à compenser les dommages qu’ils causent.
Je souligne (avec mauvais esprit, certes ) que le coût social peut être balancé par une économie budgétaire...cynique?
Pour ma part, ce genre de considération m'a aidé dans mes nombreuses tentatives d'arrêter de fumer.
V
Pec- Messages : 7648
Date d'inscription : 11/10/2015
Age : 70
Localisation : Village Ouest Lyonnais
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
S'il y avait eu des forums il y a 40 ans, je suis certain qu'on aurait eu les mêmes commentaires scandalisés sur le port obligatoire de la ceinture
Guilhem- Messages : 268
Date d'inscription : 19/10/2015
Localisation : Paris
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Moi, grand expert de la sécurité routière autoproclamé devant les réseaux sociaux, j'ai fait une étude très poussée, et je constate qu'un mort en véhicule (voiture / moto / vélo / Etc.) est toujours lié au déplacement du véhicule (et c'est valable aussi pour les piétons qui se font renverser par une voiture).
Je vais derechef demander de promulguer une loi qui interdit le déplacement du dit véhicule !
Ainsi, on vit dans sa voiture, mais on ne se déplace pas, et comme ça, plus de morts !
CQFD
Par contre, il y a un tout petit truc qui me gêne, mais suffit de pas en parler : c'est que si je vis dans ma voiture, je vais aussi y mourir, et donc, je vais arriver à un taux de mortalité de 100%
Je vais derechef demander de promulguer une loi qui interdit le déplacement du dit véhicule !
Ainsi, on vit dans sa voiture, mais on ne se déplace pas, et comme ça, plus de morts !
CQFD
Par contre, il y a un tout petit truc qui me gêne, mais suffit de pas en parler : c'est que si je vis dans ma voiture, je vais aussi y mourir, et donc, je vais arriver à un taux de mortalité de 100%
Andre Tissot- Messages : 1485
Date d'inscription : 15/06/2016
Age : 69
Localisation : Genas (69)
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Il y a la solution ultime, pas de vie, donc pas de mort logique imparableAndre Tissot a écrit:
Par contre, il y a un tout petit truc qui me gêne, mais suffit de pas en parler : c'est que si je vis dans ma voiture, je vais aussi y mourir, et donc, je vais arriver à un taux de mortalité de 100%
Il y a quand même un petit défaut, mais je n'arrive pas trouver lequel
Pascal du 56- Messages : 143
Date d'inscription : 11/09/2023
Age : 62
Localisation : Saint Congard
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Tanchal Perrichon sors de ce corps !Andre Tissot a écrit:Moi, grand expert de la sécurité routière autoproclamé devant les réseaux sociaux, j'ai fait une étude très poussée, et je constate qu'un mort en véhicule (voiture / moto / vélo / Etc.) est toujours lié au déplacement du véhicule (et c'est valable aussi pour les piétons qui se font renverser par une voiture).
Je vais derechef demander de promulguer une loi qui interdit le déplacement du dit véhicule !
Ainsi, on vit dans sa voiture, mais on ne se déplace pas, et comme ça, plus de morts !
CQFD
Signé Werner, truffe qui croit aux fantomes
Wernerounet- Tuber Motardosporum
- Messages : 2644
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Localisation : Tangi & Laverdure Base
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Oui en effet, il faut faire attention à ce qu'on ecrit et ce qu'on diffuse...
Pourrais tu prendre tes sources ailleurs que sur des assoc' à l'objectivité et l'impartialité sujettes à caution.
Il faut faire plus confiance à des chiffres et des rapports issus de sites en .gouv.fr
Signé Werner, truffe qui ne prend pas comme parole d'Evangile le premier chien coiffé venu qui parle
Wernerounet- Tuber Motardosporum
- Messages : 2644
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Localisation : Tangi & Laverdure Base
Eric- Explorateur de ravins
- Messages : 1728
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Age : 63
Localisation : Isère
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Vu l'état physique actuel des Ricains façon "Fat Flat", y a plus aucun risque de remettre ces jeux en place vu que plus aucun gosse n'est capable de dépasser le deuxième barreau de l'echelle
Bientôt chez nous aussi, on y va tout droit
Reyfil- Messages : 978
Date d'inscription : 10/10/2015
Age : 62
Localisation : Epagny (74)
Bill Carbu- Messages : 9374
Date d'inscription : 10/10/2015
Age : 68
Localisation : Dijon
Re: En 2024, les constructeurs automobiles sont tenus d’équiper leur voiture neuve d’éléments de sécurité obligatoires
Effectivement on pourrait penser la subjectivité de cette association, mais les chiffres restent les mêmes chez les sources dont la subjectivité ne portent guère a cautionWernerounet a écrit:Oui en effet, il faut faire attention à ce qu'on ecrit et ce qu'on diffuse...
Pourrais tu prendre tes sources ailleurs que sur des assoc' à l'objectivité et l'impartialité sujettes à caution.
Il faut faire plus confiance à des chiffres et des rapports issus de sites en .gouv.fr
Signé Werner, truffe qui ne prend pas comme parole d'Evangile le premier chien coiffé venu qui parle
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JCM- Messages : 2560
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Localisation : Manosque
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